[問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬

作者: jede (介德)   2023-11-23 17:23:16
明末農民軍多以騎兵為主力,可以做到每人兩匹馬,交替騎乘,速度非常快,洪承疇就抱
怨:賊兵都是精銳騎兵,官軍騎馬的只佔3成,追都追不到
中原馬匹稀少,宋朝缺馬最嚴重,還為馬特別訂了一系列國家級政策,元朝時馬稍多,到
明朝又減少,有機會跟塞外貿易時,買的都是馬,農民軍不太有機會跟塞外接觸,怎麼有
辦法找到這麼多馬
當時飢荒遍布,農民軍很容易擴展勢力,這些飢民加入農民軍時,能打仗的會給馬跟各種
兵器,不能打仗的負責去籌集糧食,都不行的就去負責找餵馬用的草料,這是比較粗略的
任務分配,實際上考慮當時局勢,確保糧食一定是重中之重,而且養馬比養人更困難,維
持騎兵的成本比步兵高很多,農民軍在缺乏穩定生產基地情況下,怎麼有辦法養這麼多
馬?
作者: chordate (封侯事在)   2023-11-23 17:36:00
因為其實流寇不是農民軍很多是軍隊或公務員叛變像李自成是本來在驛站工作
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-11-23 18:10:00
說是騎兵,也就騎著馬的馬賊,起義軍劫掠之後就變軍備但明軍本身受限祖宗家法的預算,軍備也就那樣不是農民軍養大的,都是搶的,馬上正式作戰也不可能,但騎著搶人包包肯定是可以的
作者: lolen (很久沒練琴了 嗯)   2023-11-23 19:01:00
聽起來像是把馬當交通工具,純移動的古代摩托化步兵
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-11-23 19:02:00
明朝不像宋朝一樣缺乏馬匹啊!蒙古貿易往來能獲取足夠的軍用或公務馬匹軍馬要求標準高,量會比較少,但拿來送快遞運糧的要求低數量自然也多了
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-11-23 19:09:00
呃... 洪先生的話可信嗎?正如你問的,正式軍隊都沒啥馬了,為什麼種田的農民有馬難道不該是騎牛嗎?就算是軍隊叛變,那叛變前就沒馬,怎麼叛變後,馬變多了。要不要考慮一個可能:洪先生在說謊?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2023-11-23 19:12:00
那些馬的品質也不好 人都沒東西吃了
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-11-23 19:13:00
畢竟剿匪不力,總不好說是我無能吧,推給我想殺賊啊,奈何賊人都騎馬,我軍追不上。不就好聽多了。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-11-23 19:15:00
軍方沒馬民間有馬不奇怪啊!因為軍方靠的是朝廷徵稅取得或購買後分配,民間商家農戶自己買的寶馬賓士,不會這麼理所當然變軍用啊
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-11-23 19:15:00
建議查查一片石之戰,這也是農民軍出戰,還是最強的李自成
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-11-23 19:16:00
清朝肯定有記錄說明他們看到的李自成軍隊情況維基有一條記錄是 李自成攻開封時,騎兵三百 步兵三千換算約一成。
作者: FMANT (OE)   2023-11-23 21:05:00
為失敗找理由罷了
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-11-23 22:10:00
左良玉傳也有類似的敘述 明末好像有好幾場民變跟馬政有關
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2023-11-23 22:24:00
其實事實農民兵組成是邊軍被欠餉欠到當流寇中央派官兵去剿寇,又付不出餉,結果官兵嘩變加入流寇兵欠餉變寇>>派兵剿寇>>發不出餉>>更多兵變寇>>再派兵...無限循環..兵派越多,寇越剿越多,直接把官兵轉職成流寇讓那些九鎮邊軍改行當土匪,關鍵缺的不是馬,缺的是錢
作者: overno (狗不理)   2023-11-24 00:39:00
流寇主力是核心的老兵營,這部分可能馬兵比例高,但其餘大部分只是流民兵而已,流寇馬兵多的映像,可能是流寇善用馬兵機動力,少量馬兵到處機動戰,才讓明朝有流寇馬兵多的印象二戰德軍戰車的數量很少,但擅長機動戰,讓美軍基層產生了德軍到處都是虎式戰車的假象
作者: ja23072008   2023-11-24 00:45:00
官軍還是依賴政府官僚配合供應後勤,不能像流寇一樣完全靠就地劫掠來補給。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2023-11-24 05:05:00
宋朝不是缺馬,是好戰到馬死亡速度比不上繁殖的速度,為了對西夏戰爭能占有利位置,又動手打吐蕃,搞到吐蕃跟西夏聯合農民一定窮?小米加步槍得天下,有沒有想過人家其實富得留油其實只是看政府不順眼史家談論起義都有慣性思維,揭竿起義精神勝利法,裝備非得從石器時代開始才能突顯出悲壯跟合理性
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2023-11-24 09:23:00
只是要馬了話,中原也沒那麼缺,只是戰馬等級的馬匹較少罷了
作者: tony3366211 (00)   2023-11-24 09:36:00
連捻軍都一堆馬了,這個不覺得意外也不一定要到戰馬等級,馱馬騾子驢只要能加速移動就可以
作者: carsen (carsen)   2023-11-24 10:28:00
若將洪承疇的原文列出來,比較能具體討論當時的情況~
作者: corlachang (可樂)   2023-11-24 17:42:00
明代要馬除了自己養就是交易,北蒙南滇。晚明馬政早爛光了,明末流寇大起於華北,所以馬哪來的,問蒙古人吧
作者: milk7054 (莎拉好正)   2023-11-24 19:19:00
問蒙古沒用啊,進口的話農民軍條件不會比政府軍優朱88、Judy北伐的戰馬,該不會蒙古背骨仔提供的吧亞洲馬也沒想像的威,連重砲都馱不動看起來比較像洪承疇理由伯,對手如果是女真恨不得能龜多久就龜多久,遇到烏合之眾的農民兵就古德理安附身,嫌步兵拖累他的閃電戰如果是吳三桂的評價,我還覺得有幾分道理
作者: ja23072008   2023-11-25 00:54:00
應該說誤會了流寇滾雪球的行動方式。真正精銳跟不可棄的是精騎,其餘飢民是被脅裹而來,步兵雜魚海也可以犧牲拋棄,然後流寇四掠,造成平民也變流民。捕捉不了流寇主力,就像癌細胞一樣,轉移到其他地方又製造一波流民潮。所以“流寇”可以被剿滅驅散很大次,但官軍只要戰敗一次,大片土地就成為流民肆虐區域。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2023-11-25 04:28:00
流寇也知道挑菁英,亂世雜魚就跟排泄物一樣,沒利用價值就只能被當渣能歷次剿匪中倖存下來財產很可觀,不管是繼承弟兄的還是掠奪他人官兵相對於流寇,就好比一把沙丟進海裡,處處是破口,所以洪承疇處理方式跟曾剃頭一樣,反而使得賊沒死透越剿越有錢但太平天國是自爆,滾雪球效應才剛開始就急著網內互打反軍多少沒戰鬥力的跟非自願被官兵湊人頭,戰功看上去很漂亮,但實際效果嘛洪秀全能力全點在內鬥上阿,草創時期就是個草包為了避免被架空,只好裝神弄鬼
作者: saltlake (SaltLake)   2023-11-25 14:34:00
農民軍怎麼會是中性的統稱? 從農民可以聯想到騎兵多?
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-11-25 14:35:00
李自成那是西北邊軍啊,怎麼可能沒馬,整天都要去割蒙古人腦袋的太平軍那是廣西廣東土客內戰打出來的老農,平時耕田,要打就是鳥槍大砲什麼都有
作者: overno (狗不理)   2023-11-25 15:21:00
說到曾剃頭來比明末流寇,反而應該看清朝怎麼剿捻匪,曾剃頭的作法跟明末 楊嗣昌的「四正六隅,十面張網......很像改成李鴻章上位當剿總後,一樣沿用曾剃頭的法子但曾剃頭有改進明末的作法,就積極的清迂寨
作者: saltlake (SaltLake)   2023-11-25 18:37:00
曾剃頭好歹是「如夫人」出身,查文獻學習是基本
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2023-12-05 10:19:00
應該是到處機動造成對手印象深刻,川中島會戰上杉其實是斜行陣勢突破,但被突破的武田軍嚇的以為是車懸各陣循環猛攻,實際上上杉軍超想跑回越後哪有時間跟你回頭再打就單純往單一突破點突破,但是聲勢浩大造成被循環猛攻印象

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