Re: [閒聊] 古代中國一支箭的價格

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2022-01-19 18:11:26
: 推 gary76: 箭在古代一直都是最貴的消耗性武器,而且中原和大漠從商周 01/19 12:39
: → gary76: 開始,用的都是重型破甲箭,成本更高,也催生了大型手工作 01/19 12:39
: → gary76: 坊來降低生產成本 01/19 12:39
想請問這一段有什麼參考資料?別跟我說是農場文章
: 推 b18902040: 弓箭是消耗品?不能撿回來用嗎? 01/19 13:24
不是不行,但是箭矢本來就容易受損。
打過羽毛球也知道,一顆球就算沒刻意去打到羽毛的部分,遲早也要劣化,
更別提戰場上的箭矢有多容易受到各種碰撞了。
: → gary76: 李陵的是緇重隊,護衛肯定以弩為主,體積大概是弓箭的一半 01/19 16:24
: → gary76: ,你要撿箭的前提是已經徹底擊退敵人才能打掃戰場,順便英 01/19 16:24
: → gary76: 國百年戰爭時期要3年才能生產10萬箭,在法國的英軍弓箭存 01/19 16:24
: → gary76: 量長期見底要省吃儉用 01/19 16:24
可以不要唬爛嗎?
百年戰爭的英國弓、箭產量,隨便找都有不少數據,我這就抓一些
以下專注找箭矢產量,先不管弓
1418年,英國訂做150,000枝箭
1421年,訂做425,000枝箭
1418年下令收集的羽毛可供396,600枝,
1416年訂做了200,000個箭簇,1421和1422年更分別訂做400,000個
引自 Arrowstorm: The World of the Archer in the Hundred Years War
換言之,英國的產能至少有每年30、40萬枝箭以上
由此已可知三年10萬枝是錯誤數字
1356年,英國訂做240,000枝箭
1415年,英國軍火庫確認收過了「三百萬」枝箭
引自
The Man Who Made Things Out of Trees: The Ash in Human Culture and History
三百萬的數字是否合理?另外再看資料
1341年,英國訂做130,000「捆」箭
以每捆24發來計算(這幾本書都是如此解釋),這是312萬枝了
引自The Hutchinson Dictionary of Ancient and Medieval Warfare
當然三百萬枝確實未必是一年就能完全交貨,但也絕非三年十萬枝箭
否則這訂單要花上90年才能造得完,這你敢信?
Winning at War: Seven Keys to Military Victory Throughout History
書中提到1418年英國訂做了1,190,000枝箭(=119萬)
比上面的三百萬少但仍是相當大的數目了,不清楚是否能一年內造完
The Hundred Years War (Routledge, 2002)提及1360年倫敦塔收持箭矢數量
是23,600捆,等於56.64萬枝
我們知道1360年是第一次停火的年份,這大概解釋為何庫存箭矢數量偏低
也可證明英軍長期戰爭中(此前已打了23年,1356年才剛打完普瓦捷戰役)
隨時仍可維持五十萬枝箭的庫存
因此,何謂箭矢存量見底?
這還只是倫敦塔軍火庫,英軍無論在法國還是在英國各地都還可能有相當儲備
最大問題搞不好是後勤補充不上前線而不是沒生產能量
(附帶,書中描述克雷西戰役中,英軍大概發射了50萬枝箭,平均每人7~8發,
我對推文中討論到的李陵五千人一天每人射100發蠻存疑的)
Henry V: The Warrior King of 1415一書的作者則認為亨利五世下令造箭時
有很多箭矢可能是換了箭桿而已,箭簇沒壞太嚴重就繼續用
(這是因為他對於文獻中雇用的工匠數量有疑惑,雖然我覺得這論述很傻)
Agincourt: Myth and Reality, 1415–2015也提及箭矢生產,
認為除了英國王室雇用的工匠外(如前一本書所言;可能優先為親衛製造武器),
合理推測各地的將官也都有雇用工匠,外加還有進口(以半成品材料為主),
這樣才可以應付弓、箭的需求規模
最後,這是網友寫的: https://bit.ly/3rvj77T
不過他寫的和上面幾本書沒什麼差異就是,大概就是抄書
: → gary76: 漢朝一個標準的州治武庫,弓箭存量一般有500萬支,弩箭大 01/19 16:26
: → gary76: 概800到一千萬,記錄精確到個位 01/19 16:26
: → gary76: 小的武庫,弓箭數量也是百萬起跳 01/19 16:30
: → gary76: 而對應的武器數量,大概是一弩配100箭 01/19 16:33
板上早有高手討論過了
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421859994.A.ED8.html
"
如上文僅東海郡武庫就有弩矢1142萬支,以明代的生產力來說,以全國之力也要
六年才能造完;若是這樣的武庫有一百個(每郡一個),那要六百年才能造完。我想認
定這是地方級別的武裝不是很妥當,這些龐大的數字該有別的解釋。
"
雖然當時板上也有人持不同意見,但是基本上可以認為這就不太可能只是地方庫存
可參考這篇裡面teyao板友推文對c板友的回應
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1422011767.A.32D.html
作者: Jameshunter (幻劍)   2022-01-19 18:26:00
東海郡不是算徐州刺史部所在? 其實是指徐州總庫存?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-01-19 18:28:00
我翻了一下,之前看到的講解的作者後來寫了修正,說自己翻書沒看清楚單位寫的是捆,所以討論單位應該是萬捆,而中世紀末期的一捆箭可能是12支,24支一捆要更後來才形成至於箭頭,那是看出土文物啊,手掌長的石箭頭,口怕而出土的戰國青銅箭頭,普遍都帶長箭杆,最長的是楚國地區出土的,箭頭連杆有一米不過細節我有沒記錯就不知道了那個作者提過一個弓箭價格對比,當時貞德贖金是一萬圖爾里弗爾,這個價錢能買同時期英國的兩萬一千捆12支裝的箭24支裝才對12支和24一捆的計算可能有待商榷,也許那年代各地有不同的標準導致
作者: ja23072008   2022-01-19 20:27:00
古代倉儲保存技術有限,像現代這種子彈炮彈細心存放三十年的“彈藥”還能打的情況,在古代幾乎不可能。要維持儲備的合理情況,就需要不停新造。
作者: CGT (Peter)   2022-01-19 21:32:00
以古英國的人口來看,真是好大的產能,不愧是弓兵強國李陵的部隊應該主要是弩兵吧? 弩矢比箭矢便宜
作者: chewie (北極熊)   2022-01-19 22:52:00
推16世紀的英國尋常人 都還被要求保有一把弓與4隻箭 每週都還要練習 全國的需求量很大吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-19 23:03:00
辜狗李均明《漢長安城未央宮遺址出土骨簽瑣議》提到冘(異體字冗)工甲 顏注《漢書》的冗為散 有學者從河南工官有紀年之骨簽 合理推論冗工的出現 具體反映擴大兵器生產 薪水有差?
作者: jason222333 (發呆)   2022-01-20 02:21:00
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2022-01-20 04:13:00
作者: magicbook123 (魔法書)   2022-01-20 11:42:00
弓箭真是昂貴的消耗品
作者: mikamikan (mikamikan)   2022-01-20 15:42:00
練習的消耗還好 別沒事跟錢包過不去 去射擊金屬 石頭之類的硬面導致整枝箭爆掉的話 通常是箭羽脫落而已真正麻煩的反而是箭杆 尤其是保存問題
作者: TheoEpstein (Cubs)   2022-01-20 15:58:00
這篇太詳細了給推
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-01-20 16:22:00
東海郡武庫的問題,有觀點提出過這個武庫並不是由郡管理,因為東海郡吏員簿並沒有武庫管理的庫令存在,推測這是跟長安武庫一樣是中央直轄管理的武庫,而非Yi這種中央直轄武庫在漢朝也是屈指可數
作者: iamoldtwo (目標:單手腳離地拉單桿)   2022-01-21 13:00:00
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩)   2022-01-24 16:57:00
鵝就不知道養多少了
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-01-25 15:18:00
百年戰爭時,英國要求一鵝出六根羽毛

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