作者:
sfsm (有初老症狀的鹹魚)
2021-04-24 15:36:15※ 引述《HarukaJ (神王川春賀)》之銘言：
: 過去我所看過的動漫畫、電影情節大多都是直接描述強行攻城
: 比較不清楚如果演變成持久的圍城戰會是怎麼樣的光景
: 所以想請問幾個關於圍城戰的細節部分：
: 1.一定是攻方攻城失利才會演變成消耗性質的圍城戰嗎？有沒有攻方直接包圍城池但圍而不
: 攻消耗守方物資和士氣的可能？如果有的話通常攻方會根據哪些條件進行判斷而下這道命令
: ？
一定是先圍城，
至於攻不攻城，考量因素很多，
但是首先要看攻方有無攻城器械或是木匠等專業人士。
一般來說，守方如果有點軍事專業。
大多事先在城外進行焦土作業，搶光、燒光。
不讓攻方能得到任何資源，這包含木材，
攻城器具大多是圍城時才開始製作，
你不可能拖著攻城塔或是破城錘走幾百公里。
大都是圍城後才開始製作，如果守方有進行焦土作戰，
那麼木材就必須到更遠的地方獲得...
而且攻城器械製作時間從數月到甚至一年都有可能。
所以電影Kingdom of Heaven
https://youtu.be/MNjFSlMNHLI
如果撒拉丁真的有多到靠北的攻城塔和投石車，
那埃宥比王朝國力別說耶路撒冷，連法國都能攻下了 XD XD XD
如果沒有攻城器械，那麼攻城意志就會變得複雜，
主要還是要看領導者的決心。
(這就要牽扯到糧食、盟軍或是和貴族簽訂的合約條件等等)
壬辰倭亂中被圍攻的蔚山倭城
https://i.imgur.com/vCI4NPB.jpg
作者:
hgt (王契赧)
2021-04-24 16:22:00要進行焦土作業，搶光、燒光，跟軍事專業沒太大關係，跟政治關聯比較大。因為這會影響民心士氣，如果是封建制度的國家那國王更會遭到底下諸侯的反對(敵人還沒來先燒我家??)
作者:
sfsm (有初老症狀的鹹魚)
2021-04-24 16:31:00這種事國王才不管，都是諸侯自己先燒光、搶光的，敵人大軍來襲，自己不先搶或要白白送給敵人？？
作者:
hgt (王契赧)
2021-04-24 16:46:00當初亞歷山大進攻波斯帝國得到初期勝利時，有波斯大臣建議大流士三世進行焦土政策，就是遭到當地諸侯反對才沒做這是亞歷山大成功的關鍵因素
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2021-04-24 17:31:00波斯帝國有集權到可以無視貴族嗎?講是很好聽 但是燒的都是當地諸侯貴族的財產土地
作者:
hgt (王契赧)
2021-04-24 17:31:00阿西提斯說：「絕不允許自己領地上有一間房屋被燒」
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2021-04-24 17:32:00用近代完成中央集權的國家去要求古代也太胡鬧
作者:
hgt (王契赧)
2021-04-24 17:32:00這很明顯就是政治目的的語言。也因為不想焦土，才會改守城為主動迎擊。所以我認為封建制國家，要搞焦土，首先是考慮政治不去做，並非軍事專業不足
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katana89 (月月ç«æ°´æœ¨é‡‘金)
2021-04-25 09:53:00諸侯也不能為所欲為啊 不然敵人還沒到 反而是領主把自家搶燒惡事做盡龜進城堡 就算人民不幫敵人帶路 你打贏後要怎麼繼續統治？比較合理應該是把村長 有錢人 工匠等要人救走後 外面農村就只能祈禱神憐憫他們了 如果敵人燒殺擄掠那他們就是殘暴的侵略者 我領主只能負隅堅守擊退後再來拯救蒼生又照中世紀那種稅賦 農民也沒多少存糧 犯不著自己當壞人
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sfsm (有初老症狀的鹹魚)
2021-04-25 16:07:00樓上對人性是不是有太多幻想？
封建時代雙方很少弄到自殘焦土打輸就付錢割地或投靠對手較多
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sfsm (有初老症狀的鹹魚)
2021-04-25 19:26:00賠錢割地跟焦土沒太大關係，戰前該搶就搶，該燒就燒。打輸就賠，反正都是壓榨老百姓，中古世紀老百姓平均年齡35歲，長期半飢餓狀態，就是靠貴族壓榨出來的，貴族誰贏誰輸，只是換個人壓榨而已
樓上搞錯平均壽命意義，主要是夭折率高，一般成人大多能活到50歲左右。
作者:
sfsm (有初老症狀的鹹魚)
2021-04-25 20:18:00我沒搞錯呀，而且你覺得50歲算長壽嗎？平均壽命35歲不是活到35歲就會死耶
封建時期領主若孤立無援 常會倒戈難道你要浪費自軍生命 殺搶自己人而且貴族雙方常常是親戚關係
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sfsm (有初老症狀的鹹魚)
2021-04-25 21:31:00那個，就是確保自軍，才要掠奪呀...你不搶就是要被敵人搶老百姓對貴族而言只是會講話的畜生，就只是這樣而已
史實歐洲封建戰爭真正常掠奪的部隊是傭兵部隊 因為打完常被貴族欠餉
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sfsm (有初老症狀的鹹魚)
2021-04-25 21:34:00法王查理七世(就是被聖女貞德拱上王位那個)和他兒子內戰還有史記記載攻城時守方會把城內女性往城牆外丟，寧可摔死那些女人也不讓你們可以強姦，老百姓就是那麼卑賤戰爭就是那麼黑暗慘忍，誰管老百姓死活呀！
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kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2021-04-25 21:37:00你還在想像一個有強力中央集權的政府封建你要搞這招下面的諸侯會聽嗎?堅壁清野想像很好 現實是被堅壁清野血本無歸
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sfsm (有初老症狀的鹹魚)
2021-04-25 21:40:00一開始就說『這種事國王才不管』，諸侯領地自己負責啦！如果野戰打不贏進入收城戰，當然是要搜刮、摧毀城外資源小麥、畜生、甚至洩慾用的女人都抓進城內，帶不走的就摧毀就是那麼簡單而已
舉那特例沒啥參考意義 與焦土無關封建打贏要討利益 也得對方拿的出來
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 21:48:00問題是 封建時代很多時候第一線接戰的就是當地領主阿
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 21:50:00城外資源也不是用「搜刮」 搜刮自己的財產幹嘛 不就是
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 21:51:00能帶的盡量早點往城堡裡面搬 至於搬不走的要不要燒 這
請叔母的表弟同意宣示對我效忠付錢贖人 兩家重建關係下次變成自己人 一起去揍別人
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Aotearoa (長白雲之鄉)
2021-04-25 21:52:00sfsm 的說法至少在日本戰國時代無法成立沒有村民的支持，領主是無法經營下去的村民甚至可以看到領主大勢已去，轉而投向對方陣營的
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 21:52:00就要看當時狀況 真要面對長期圍城 對領主來說焦土也不
歷史悠久傳承的背後 是有特殊遊戲規則真正不守貴族遊戲，反而是傭兵團錢沒給夠，走人前連雇主地盤一起掠奪
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 21:54:00是不可能 但應該不能說是慣例
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kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2021-04-25 21:59:00諸侯領地自己負責? 那就直接投降阿那是諸侯封建 為什麼你要我跟我的臣民去我我就要去?
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:01:00要考慮不是國家之間的戰爭 而是諸侯自己互打的情形阿
數百近千年傳承原始雛形是強者庇護弱者強者善盡義務 弱者做出奉獻 成循環讓強者在規範下 獲支持越來越強
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:03:00這種同一個國家內諸侯互打的狀況在德意志地區是有的阿
封建實體近乎無限多 所以亂來的貴族雖然不是沒有 但很少 因為底下能跑票
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:05:00諸侯自己內戰起來也不是常常都照規矩來的 例如勃艮地和
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:06:00阿馬尼亞克派的內鬥就完全不講武德 百年戰爭期間很多規舉都被打破了 不過這時候封建制度也慢慢開始鬆動就是了
不講貴族武德反而很難持續強大因為不是個有誠信的庇護者這跟普天之下莫非王土很不同
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:09:00那種理想狀況 老實說要舉個比較著名的例子也滿難的= =薩拉丁跟理查那種情況反而罕見 你看百年戰爭跟胡格諾戰戰爭 或者胡斯戰爭 三十年戰爭 這時候都還有封建領主存
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:11:00在 但殺起來跟搞掠奪破壞那種狠勁 跟彼此互相克制的理
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kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2021-04-25 22:12:00不是 你如果分割到那麼小的規模 那個距離堅壁清野的意義?
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:12:00想狀況差很多吧 雖然之前很多人在鼓吹啥貴族精神 但是
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mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:13:00「堅壁」一定有阿= = 不然把城外的農民跟牲畜都撤入城
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kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2021-04-25 22:15:00mika你在講著一個堅壁清野沒有太多實質意義的情況
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kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2021-04-25 22:15:00而這篇基本講的是因為需要大量補給所以會看到差異的情況規模不一樣
但清野你要考慮更多 層層小領主的資產不是你諸侯的資產擅自亂來 就破壞臣民契約 會倒戈
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:18:00你的預設前提就是國與國的大戰 但本篇的指涉範圍沒有排除同一國家領主之間的內戰吧? 這時候這種狀況你能完全除清野的狀況可能在特定條件之下會被守方採用嗎從本篇的文字中好像看不出有預設這樣的前提阿
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kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2021-04-25 22:23:00要帶上工程器械 還要現地包圍一年多 你覺得是小諸侯嗎?
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-04-25 22:29:00基本上....中世紀的契約跟法國大革命以後的契約是有差異的 我記得之前有提過農奴實際上算是契約工 但是要知道法國大革命前 並不是很重視個人權利這件事 所以歷史課本會特別講拿破崙法典傳播的重要性 但是不會特別提到究竟哪裡重要 原因是那是公民課本的範圍領主和附庸才有對等關係 中世紀的領主-臣民關係就是特別權力關係的前身 是權力行使的主體與客體之間的關係這之間是沒有對等的 即便相對於羅馬時期的奴隸來說權利有受到比較多的保障
作者:
Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)
2021-05-11 10:57:00笑死 很多人電玩遊戲玩太多 以為燒村一個按鈕就可以執行