[問題] 軍糧與平民

作者: saltlake (SaltLake)   2020-01-19 20:19:50
三軍未動,糧秣先行。強調是軍隊要吃飽了才能打仗。
但是實戰時候,可能因種種因素缺糧,於是軍隊先是強
徵甚至劫掠平民的存糧,接下來就是直接把平民當作存
糧。
軍隊把平民當存糧,以古中國為例,唐時安史之亂的
張巡和許遠苦守雍丘、睢陽是著名的一個例子。後來黃
巢之亂,史料不乏黃巢的軍隊以平民為糧的記載,就不
知官兵如何。唐以後五胡亂華時期的五代十國,軍隊以
平民為糧的記載似乎更普遍。
唐朝以前或以後的朝代,軍隊以平民為糧的事例不知
如何?
另外像是古朝鮮與日本的軍隊,以平民為糧的事例呢?
歐洲在這方面的事例比亞洲這邊少嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-19 20:32:00
什麼叫用民為糧 是指吃人肉嗎?
作者: LaiTW (LaiTW)   2020-01-19 20:44:00
Siege of Ma'arra的十字軍吃穆斯林
作者: wistful96 (wistful96)   2020-01-19 21:35:00
1F:是的,谷歌一下很多紀錄
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-19 21:42:00
吃人的話,史實是圍城狀態較常發生沒被包圍的話大可進山或湖河採集漁獵或乾脆撤退到有糧的據點
作者: fbiciamib123 (Lin)   2020-01-19 23:06:00
軍人會有素食主義者嗎?
作者: AndreYangMan (oh no~)   2020-01-19 23:14:00
"菜兵都素的了比菜兵菜的怎麼會是葷的呢?"(萬解)(!)
作者: kejun (我是公的)   2020-01-19 23:19:00
三國也有啊, 程昱也有紀載以人為糧
作者: tony3366211 (00)   2020-01-20 00:13:00
Siege of Ma'arra的十字軍是把全城的人都吃掉,不分信仰
作者: dujifsim (dujifsim)   2020-01-20 01:24:00
日本我只知道鳥取城籠城有不過好像不是軍人殺百姓
作者: jetzake (加菲貓)   2020-01-20 02:53:00
最有名的就張獻忠吧?不是圍城缺糧才殺人來吃 是直接把人做成肉乾什麼的...更早一點的 朱元璋似乎是允許手下的軍隊殺人來吃明代更是公然的在市場販售人肉
作者: hedgehogs (刺蝟)   2020-01-20 07:43:00
難怪重八要把子孫當豬養,真有遠見
作者: wellwest (好吃的炸蝦天婦羅)   2020-01-20 08:55:00
福祿鍋是稗官野史
作者: overno (狗不理)   2020-01-20 10:20:00
戰爭時期,真是寧做太平狗,勿當亂世人缺糧時人吃死人肉不少見,不敢吃死人肉的,就是自己餓死後被人吃,但太平時期的紀錄就很少了,目前僅知,有人買賣番膏番肉的事
作者: CODDDD (決勝屎刻)   2020-01-20 11:20:00
二戰東線也有人吃人的,列寧格勒圍城就是最知名的案例
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-20 13:18:00
古代亂世容易發生,部分原因是原本古人的日均糧食熱量值就太低 低到沒法緩衝原本盛世也是接近慢性飢餓 所以瘦小低矮現代社會畜牲吃的,可能比直逼古人中產古代連鼓勵少吃肉多吃草的本錢都沒有多數古人是勉強活著,吃不飽也餓不死當豬養的王公貴族才有太胖的煩惱古代民間飲食品質已經很難再降 會出人命
作者: jetzake (加菲貓)   2020-01-20 13:44:00
水滸傳描述的那種隨便把人殺來吃的現像 在當時應該是普遍存在所謂天高皇帝遠的地方不用到戰爭時期 日常生活就到處有在吃人肉的了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-20 14:32:00
非戰爭也這樣的承平盛世,有點悲慘....小說可能有誇大 就像大口吃牛肉其實是刻意表現反政府 因為古代牛太珍貴殺牛來吃是很扯的事 但彰顯狂傲
作者: jetzake (加菲貓)   2020-01-20 16:25:00
小說姑且不論 賣人血饅頭或是凌遲處死的犯人肉片都是有的袁崇煥被凌遲的時候就有明白寫出來一片肉一兩白銀之類的康熙時代寫的明史有紀載到"一斤人肉6文錢"這類東西不過這要嚴格考證恐怕是不太容易 姑且看看就是
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-20 16:31:00
人血饅頭是治肺癆(肺結核)的偏方(該廢除),以前斬刑事犯都是在菜市場,斬了還不許收斂,要收斂就得偷偷做,官府也不會管,後來就傳饅頭沾了血可治肺癆的偏方出來殺頭的生意有人做,自然就有人在刑犯在市場被斬首後偷偷拿饅頭沾血後私底下在販售,袁崇煥被凌遲是基本上北京城裡的人都相信謠言以為袁崇煥通敵,基於愛國的義憤
作者: jetzake (加菲貓)   2020-01-20 16:44:00
又或者我們就用基本邏輯來討論看看?既然明代移民台灣的漢人會去獵殺原住民賣番肉番膏那麼這些沒有移居台灣的漢人會不會也做類似的事?
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-20 16:48:00
才會去買袁崇煥的肉,但袁崇煥死的不冤,罪名也不是通敵,且案子也經刑部審訊
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-01-20 22:00:00
閱微草堂筆記有一篇題到明末某地區饑荒,抓菜人宰來吃...故事主角於心不忍把菜人買下作妾讓家族多續一代
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-01-20 22:39:00
樓上 什麼是菜人?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-20 22:52:00
當配菜的雙足獸人民餓到連打野味都無法 大概已經開發過度王朝末期的災難不斷,有時是大自然的反撲
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-20 23:27:00
根據科學家說法是歷經小冰河期的乾旱才造成明朝滅亡屁啦!崇禎繼位後的確北方大旱數年農業歉收流民不斷不過蒙古缺糧時袁崇煥還能賣超出蒙古人口所需量的糧食,本來女真經這次大旱糧食不足可以被輕易擊潰,結果蒙古把多餘的糧食賣給女真助女真度過天災,國內有流民不援糧還增派僚餉,蒙古人卻能度過飢荒連帶助女真渡過
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-20 23:35:00
其實小冰期真正氣候數據明顯是清初1645-1715蒙德極小期 ,明朝早就掛了
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-20 23:37:00
飢荒,他媽的東林黨和袁崇煥真行!解決派不出餉的問題
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-20 23:37:00
全球很多民族在漫長小冰期不但順利過渡還人口成長....因為新作物持續普及 擴產產能
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-20 23:39:00
就是殺了工會領袖,下面就不敢吭聲了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-20 23:39:00
也是什麼黨或They的錯,是大明體制問題
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-20 23:40:00
那課本就該改寫,袁崇煥死的不冤二臣傳錢謙益還是東林黨重臣崇禎自己的內努花光向群臣幕資,沒人拿出來,還造謠崇禎尚有內努不拿出先,等李自成攻到北京拿下投向新君的"忠臣",魏藻德在李自成棒下拿出了53萬多兩白銀,可崇禎募款時是怎樣!?身為首輔的魏藻德拿出了500兩白銀比太監還不如
作者: overno (狗不理)   2020-01-21 09:55:00
崇禎多疑。捐太多錢,可能引來殺身之禍
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-21 10:08:00
闖王破燕京 部將劉宗敏對內閣強勒10萬兩魏藻德僅輸1萬兩 遭劉刑求5日5夜 腦裂而死闖軍又逮其子索銀 其子曰 家已罄盡父在 猶可丐諸門生故舊 今已死 復何所貸?闖軍將之斬首....我不知道什麼53萬兩是哪來假消息當年連1萬兩都是丐乞向諸門生故吏湊來的保命錢 若之後活著也要負債黑崇禎東林捧萬曆閹黨,都是they的錯我大明體制不會錯 不該亡老套了,永遠不膩....
作者: overno (狗不理)   2020-01-21 10:50:00
闖王闖軍本質就是流寇土匪,即使演得在好,也掩蓋不住其本性
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-21 11:18:00
1萬兩白銀~~就算是一品大官依明朝月俸要拿出一萬兩白銀要幾年月俸!?財源只有他自家清楚,1萬兩都是丐乞向諸門生故吏湊來的,讀書人沒中功名之前就家裡蹲,中功名之後依月俸也是沒那種財力,向門生故舊墓款能募到一萬兩白銀?!雖說白銀從南美經貿易不斷流入中國,但一萬兩白銀?!現在一萬兩白銀折合新台幣是多少錢!?真是生
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-21 11:27:00
還折台幣咧 貪腐是大明體制性必須
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-21 11:27:00
財有道啊~~還有到了明朝編修明史的本著史家精神,但明
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-21 11:28:00
朝有很多稗官野史很符合史實不像唬爛,明朝普遍教育程
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-21 11:29:00
真正坑了崇禎的是派往各地督軍太監
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-21 11:29:00
度比前朝更高~~貳臣傳裡不就一堆吃裡扒外沽名釣譽的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-21 11:30:00
太監杜勳甚至投靠農民軍 還當李自成特使崇禎派出所有監軍太監幾乎都坑了它一筆
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-21 11:31:00
明奸?!那你說說錢謙益,洪承疇這些老臣如何?!你先說說為啥會編貳臣傳還有貳臣傳裡入傳的明朝老臣事蹟給大家聽聽好嗎!?農民軍不是被逼出來的!?農民已遭逢天災你還能加派遼餉這邏輯不是跟DPP勞工會過勞死是他身體不好和手握在方向盤上就算工時一樣!?還有李自成本是低階公務員但明政府發不出薪水才被裁員,明末官軍拿不到薪水生活根本無以為繼還被逼著當兵當到火大才有兵變匪的事情毛文龍守東江還得經營生意才養得起官軍,袁崇煥只會向朝廷要糧要餉,軍隊拿不到薪水曄變就被他斬了輪到他被斬就是天大冤枉!?刑部審訊後的罪名沒一條是冤枉他如果他冤殺的毛文龍又要向誰喊冤?!拿不到糧餉被他斬首的軍官又要向誰喊冤!?崇禎內努都花到國事上了沒錢要募款怎就募不到一萬兩白銀!?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-21 11:54:00
reurl.cc/M7lzm已經歪樓太遠 自己多看 不在囉嗦回到原本以民為糧的主題吧
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-21 11:58:00
你連縮網址都不會你這樣丟出來我是要怎麼看!?換我https://reurl.cc/5gAbrM自己看大明有這種官何愁不亡?!
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-01-21 12:13:00
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-21 12:15:00
你拿正史來駁我,結果現在拿稗官野史來給我,你是在跟我裝笑維嗎?!重點是你拿的還是簡體版,不說農場文不可信?!
作者: chosenone (獲選者)   2020-01-21 13:03:00
古代人力是重要資源,在正常政權下不太可能放任吃人,這篇提的要嘛是被圍很慘,要嘛那些是匪,不是官軍。
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-01-21 13:41:00
明末流寇裡就有官軍啊~~軍隊派餉是很重要的,袁世凱小站練兵其中能成功的重要因素之一就是袁世凱親自派餉,不會像舊清軍從大到小層層派餉,從大到小軍官就層層貪污,到基層基本上拿不到軍餉,拿不到餉就算了如果連糧都沒怎麼打?!偏偏亂世農業就是會崩壞
作者: chosenone (獲選者)   2020-01-22 09:21:00
明末流寇,就不是正常狀況。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-01-23 17:32:00
辜狗 三國 人吃人 就很多例子了

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