Re: [轉錄] 德國人這麼屌,怎麼兩次大戰都輸?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-06-03 02:18:49
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言:
我先提醒一下,某些板友很愛轉文,請問原文作者有同意嗎?煩請確認。
: 作者: fenway18 (天然本草) 看板: Gossiping
: 回文有幾篇提到一戰的隊友 土耳其
: 最近在看鄂圖曼帝國的殞落這本書
: 作者是尤金.羅根
: 分享幾個書中提到的數據
: 順便推薦這本書給大家
恕刪部分。
抱歉以下可能語氣不太友善。《鄂圖曼帝國的殞落》確實是一本很好的書,但是議題較廣
且焦點應為整體局勢與政治影響,對於探討軍事層面沒什麼幫助,原po的解讀也有非常嚴
重的問題。
個人建議要理解一戰鄂圖曼帝國的表現評比,至少要看Edward Erickson的Ordered to
Die (Greenwood, 2001),以及同作者的Ottoman Army Effectiveness in World War I這
兩本書,他另外還有至少三本書和一戰土軍相關;其他討論除了散見於各期刊的文章外,
我手邊有John D. Granger的The Battle for Palestine 1917和The Battle for Syria
1918-1920可供參照。其他書籍不全部列出,很多都只涉及一部分,比如說The
Economics of World War I或是King of Battle: Artillery in World War I。
基本上鄂圖曼帝國在1914年的軍事狀態不是普通的糟糕,從1909年開始進行的新一輪改革
還沒完成就在1912年第一次巴爾幹戰爭被打爆,隔年第二次巴爾幹戰爭只撿回東色雷斯。
不過土軍也在這場衝突獲得重要的經驗,並加速改革的進程與幅度,所以雖然裝備上遠遜
於列強,整體國力較弱,高階參謀能力也比較有限,陸軍基層的素質相當優異。
根據保羅甘迺迪的《霸權興衰史》,一戰期間各主要參戰國的軍事支出中,單位為戰前的
百萬美金,英國為23,德國為19.9,美17.1,法9.3,俄5.4,奧匈4.7,義3.2,其他協約
國──比利時、羅馬尼亞、葡萄牙、希臘、塞爾維亞──0.3,其他同盟國──鄂圖曼和
保加利亞──0.1。鄂圖曼的財政如此孱弱,當然是絕無可能表現比奧匈更重要,奧匈在
戰爭期間前後動員了九百萬人,土、保合計才不到三百萬。
但是要理解鄂圖曼原本並無參戰必要,是英、俄的冷漠和德國的攏絡才導致土軍向協約國
開戰。雷不雷──或者說是否有正面效益──是看參戰的目的以及該國戰爭潛能,一般討
論的軍事效能Military Effectiveness並不是量而是質,否則比起鄂圖曼,塞爾維亞和比
利時的兵力更低、戰況也一度演變至喪失大部分國土,是否更是完全是扯後腿的存在?比
利時可能尚可討論,塞國是戰爭起點也是被打的一方,戰爭前期痛打奧匈、戰爭後期於馬
其頓戰線表現堅忍,這樣難道有被批評的理由?
回頭看鄂圖曼土耳其,加里波利戰役扛住協約國大軍,巴勒斯坦、敘利亞和兩河流域作戰
牽制住龐大的大英帝國聯軍,更有全殲英印軍一個師的表現;阿拉伯半島雖然被英國宣稱
是重大戰果,就土軍的角度來看毫無戰略重要性可言(Erickson有翻譯土耳其的一戰文件)
。在高加索、小亞細亞、伊朗地區,俄軍崩潰後土軍更一路把戰線推到戰前的國境外,以
戰養戰到1918年無須補充任何武器的程度。
土軍戰術上的表現,無論是在兩河流域、巴勒斯坦乃至於最知名的加里波利,都屬於一流
水準,更在戰爭初期訓練與磨練不足的大英帝國聯軍之上,高加索戰線也是拖到俄軍崩潰
。最重要的是,鄂圖曼軍隊是同盟國之中唯一沒有崩潰瓦解的軍隊,而是在停戰後進行有
組織的解除動員。德國、奧匈、保加利亞全都以崩盤告終,協約國方面的俄國也同樣潰散
,土軍的韌性恐怕超乎許多人的意料之外。
: 德國為了讓土耳其參戰
: 必須提供資金跟物資上的援助
: 正式參戰就支付200萬土耳其鎊的黃金
: 接下來八個月 分期支付 300萬鎊
: 還要提供高達2900萬鎊的軍用物資跟協助
如果考慮到上述《霸權興衰史》引述的數字,這筆資金用於支持三百萬兵力根本就不算浪
費,尤其土軍的效能很高。1917到1918年間大英帝國聯軍根本是靠人數和資源砸死土國,
德國的投資屬於血賺不虧甚至大賺。如果土軍沒參戰,德國只會更慘。
: 那土耳其戰爭期間動員多少人參戰呢?
: 總共280萬 佔全國人口12% 任何一時間點 都沒超過80萬人
: 其他同盟國都把土耳其比下去
: 俄國1400萬到1550萬
: 法國840萬(50萬殖民地)
: 大英帝國540萬
: 感覺對面的隊友都比土耳其給力
: 奧地利350萬 也比土耳其多
: 那德國自己呢 1320萬人 17到50歲男的85%
: 感覺西線都快自己來扛了...
總人口和男丁的比例可以這樣亂比喔?你知道一二戰各國動員率多少嗎?扣除工業動員的
人數,單論軍事人員,美國在1943年也就16.4%,英蘇德分別在22~24%。考慮到鄂圖曼的
經濟狀態,能達到15%已經很厲害了(我Mehmet Fatih Bas在1914-1918-online發表的數據
,和Erickson在Ordered to Die裡面估計的數字相差不大),事實上打完一戰雖然沒崩潰
,土耳其的經濟確實是受到災難性的打擊。
: 戰略上土耳其負責牽制國土接壤的俄國 英國佔領的埃及
: 人數輸沒關係 表現也...
事實是表現非常優異,Granger更稱土軍真金不怕火煉,越是到了潰敗的邊緣越顯得令人
敬佩的頑強和老練(此指1917年英軍激戰後佔領巴勒斯坦的過程);Erickson也指出土軍在
1918年秋季敘利亞的慘敗中,主要劣勢在於交通線與補充兵系統的接近崩潰,師以下的各
層級都表現出與德軍相當的反應能力──土軍對敘利亞的戰略投射能力不足,不代表土軍
瀕臨瓦解,因為土軍在高加索戰線的補給與人力都顯得相當充裕,主要還是不同的交通線
造成不同的戰略投射能力。土軍在停戰前夕已經在敘利亞北部重整防線,可再作最後努力
,由此也可見土軍的韌性與戰爭潛力極限。
: 除了加里波利半島戰役 有讓英法付出相同死傷
: 剩下戰役都幾乎是輸的比較多 死傷也多...
: 書讀下來 單就一戰隊友來說
: 土耳其真的有點雷...
因為那本書就是專門講鄂圖曼的戰敗,當然根本就沒有公正客觀且詳細審視土軍的戰力,
要了解土軍的表現好歹找上面說的Erickson的著作來看,不過只有英文就是。
作者: eaquson (崩崩崩)   2019-06-03 02:22:00
太扯了 版主是電腦?XD
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2019-06-03 03:16:00
優文 一直很喜歡土軍
作者: suker2001 (誠)   2019-06-03 03:35:00
優文,推
作者: teasy (NAMIE最高!!!!!)   2019-06-03 03:39:00
版主會不會是人工AI?
作者: spring719 (未曾來過的冬天)   2019-06-03 03:43:00
作者: a7v333 (蠢與窮)   2019-06-03 08:53:00
請問那個軍事支出是「每年」嗎? 還是....?
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-06-03 08:57:00
該表數據應為1914-1919年的總和
作者: Edison1174 (Edison)   2019-06-03 09:04:00
土耳其史實上光封鎖黑海讓沙俄無法得到最亟需的援助對德國來說就是大賺了 如果鄂圖曼還能威脅蘇伊士運河足以對英法構成重大挑戰 所以英國才要耗費氣力在阿拉伯跟敘利亞 以截斷鄂圖曼與埃及的聯繫
作者: tony3366211 (00)   2019-06-03 09:12:00
投資一戰土軍的德國根本血賺
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-06-03 09:31:00
作者: Galm (水牛)   2019-06-03 10:01:00
這篇太專業了
作者: chosenone (獲選者)   2019-06-03 10:37:00
其實可以在版規裡要求轉文必須直接轉,不得轉自信箱。
作者: a435007 (陣雨)   2019-06-03 10:41:00
推這篇 顛覆了我對一戰土軍的刻板印象
作者: money501st (moneywayne501st)   2019-06-03 10:42:00
推推推 推到爆
作者: PsMonkey (痞子軍團團長)   2019-06-03 10:57:00
糟糕釣魚文結果釣到大鯨魚的好結果 XD
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-06-03 12:16:00
把原本親向敵方的拉攏倒向自己已經賺翻了 版主也太強
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-06-03 12:20:00
一戰中東戰場相對不受注意,很多人的基本印象來自阿拉伯的勞倫斯,難免覺得土軍怪爛一把的。也是因為土軍沒總崩,所以還有本錢跟希臘一拼,得以重擬合約。
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2019-06-03 12:26:00
推,很討厭看到每次都有人在那邊酸豬隊友雷隊友
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2019-06-03 13:49:00
從一二戰的結果來看 即使將士兵員素質比別人優秀 只要不是一下就被打死 最後比得還是誰的家底厚
作者: StephenChou (123)   2019-06-03 15:08:00
土軍真的爛到爆的話 就沒有洛桑而只有色佛爾條約了
作者: Edison1174 (Edison)   2019-06-03 15:23:00
土耳其好歹跟沙俄打了好幾個世紀的戰爭 弱不到哪去
作者: Bastain (滿洲國專家^^)   2019-06-03 16:08:00
推阿
作者: vandervaal (kensu)   2019-06-03 16:23:00
支持在板規裡加上要直接從看板轉錄看到某2個ID常常轉引戰釣魚文真的很惱人至於他們是不是同一個人因為沒有證據所以不評論
作者: atteleitus (Atteleitus)   2019-06-03 16:29:00
身為Byzantophile,土軍沒有被徹底打趴真的很殘念明明偉大理想快實現惹
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-06-03 17:20:00
希臘軍自己也擺爛,政府和部隊都有問題,戰況順利還好,被土軍拖住變消耗戰,自己就字爆了
作者: Kowdan (尻蛋)   2019-06-03 17:21:00
看到那預算就覺得夠猛了 推
作者: Victory2 (Victory2)   2019-06-03 18:28:00
長知識 推
作者: Hartmann (銀之朔風)   2019-06-03 21:00:00
大推
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2019-06-04 09:27:00
好強大,佩服
作者: wayland (電波鴕鳥)   2019-06-04 10:28:00
推,土耳其在達達尼爾戰役戰役的表現比顢頇的英軍好太多了
作者: hesho   2019-06-04 19:08:00
可能因為有個土字,就覺得很鳥
作者: jonathan836 (魏奇˙安提利斯)   2019-06-04 21:19:00
推推
作者: QuentinHu (囧興)   2019-06-05 20:06:00
作者: fenway18 (熱愛紅襪)   2019-06-05 21:05:00
我是原文作者,我沒有被問就轉來這邊了,只是剛好看到八卦版有人問,我就拿手邊這本書的數字出來討論,可以得到大大的指導應該看什麼比較不會有錯誤的史觀,覺得很感謝,感謝分享
作者: vandervaal (kensu)   2019-06-06 00:39:00
原來那2隻帳號沒問原作者就轉文,我記得這觸犯站規
作者: cjol (勤樸)   2019-06-06 06:37:00
有註明來源跟出處...檢舉樓上觸犯板規4與7
作者: vandervaal (kensu)   2019-06-06 09:37:00
站規給樓上還有另一個帳號參考吧 #11PhstD5 (PttLaw)另外我只討論違反板規的事,如果我的用詞讓你不舒服在這項你們道歉筆誤,不是板規是站規
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2019-06-06 13:14:00
原文作者上面推文就明明白白說明了你cjol沒有先問原作者就轉載文章首先就觸犯站規了好嗎 更不提你還不是用看板轉錄的方式而是刻意用把文章寄到自己信箱再轉發到板上

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