作者:
Nomic ((Nomis))
2019-03-03 06:23:27網誌圖文版：https://cimonnomis.blogspot.com/2019/03/blog-post.html
推 所以一些富國強兵的DummyHistory設定 只是枉然而已
徒弟的社會體制與科學改革遠比軍事改革更慢越南雖強化海軍，其他舊體制與科舉仍在學到功夫招式，沒練好心法內力...
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genewing (Go~~Go~~)
2019-03-03 11:58:00不完全同意樓上。沒有維持海權的經濟效益才是主因，倘海外貿易佔一國主要收入來源。那肯定是朝野上下最關注的大事就是海權的維持。否則就算有強大的海軍體系。也像台灣去發展宇宙艦隊一樣不實際
你講的只是維持海軍，我講的是軍事技術科學舊王朝體制維持再大的海軍，也只是學皮毛王朝沒進入工業革命體制改革，即使像鄂圖曼有貿易利益而不斷砸錢軍備，頂多是拖延衰敗
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SidChen (喜德陳)
2019-03-03 14:37:00推，這段歷史蠻有趣的，哪天再向李貴民老師請教下
作者: dragonclwd 2019-03-03 15:13:00
推
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uruzu007 (放蕩的約翰)
2019-03-03 23:00:00推！技術革命對領先者很虧
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saltlake (SaltLake)
2019-03-04 04:59:00朝鮮國土也是海岸線與全國領土長度並齊，但其海軍強度?
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Houei (金山好吃粥，伸！)
2019-03-04 08:15:00那如果砸錢的不是軍備 而是在軍事技術科學的實驗上咧??朝鮮海軍強度..拉長時間軸的我不熟 但李舜臣的龜甲船不差吧
龜甲船其實沒啥特別的，砲小甲薄當初是因為日本封建聯軍，幾乎沒有戰艦砲艦用小噸位船在海流複雜區域登船肉搏歐洲17世紀文藝復興研究真理，到18世紀科學革命，工業革命，19世紀蒸氣革命其實是科學基礎知識集氣數百年才爆發只想用1-2代人追上，表示體制難度動到深層只是買現貨來山寨模仿表層技術成果習夷之長技而無法複製背後體系差異
維持新銳海軍的支出就連列強都扛不太住。不過當時海權帝國畢竟是種新思路，也不能怪越南人不懂。跟當時人說維持海外航線可以帶來比全中國稅收還多的利益會被當神經病吧
海軍真的很燒錢啊，看看日本帝國海軍，國家總預算3成都拿來大造了
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a435007 (陣雨)
2019-03-04 11:26:00在那年代採取鎖國政策的國家 科技樹真的很難追上...
其實越南是當時是考慮另一種海權利益對抗數萬橫行南洋的華南海盜....前朝（西山朝）殘黨與海盜結盟，仍有威脅所以阮朝嘉隆與明命都強力建立海防體系阮朝雖建國時受洋人傳教士贊助建立新軍初期信守諾言允許貿易傳教，但越縮越緊兩帝深受儒家薰陶恢復科舉，往禁教與鎖國走阮朝主要發展方向是往西爭奪宗主權發展水軍不只海防，在河流也是強大戰力阮朝建國初期仍留任不少西方人為官，但沒因此西化，因為儒家王朝只是感恩他們在建國革命時期的幫助，酬庸但不重用原本皇太子在阮氏流亡期間曾出使法國與印度跟一同流亡的傳教士學習，親西方親基督教不過他也因此與儒家傳統父王起矛盾不被信賴而且建國前夕就過世，甚至其子合法繼承權也被剝奪，父君認定洋人非我族類其心必異我們只要學會洋槍洋艦製作法就夠了選明命帝繼承也因它深受儒家薰陶能繼承遺志明命帝其實也非常優秀，讓舊式王朝發揮極致但舊朝體系體制潛力壓榨極限也就這樣...
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a435007 (陣雨)
2019-03-04 12:18:00這樣看起來 明治維新真的很不容易
同期日本幕府天保改革也是走回頭路重農輕商加強集權....但日本制度跟東亞王朝不同幕府對邊陲封建藩控制力不足，幕府倒退嚕外藩卻能自己搞洋化藩政改革...變成強藩傳統王朝很難再內部有措施不同的“對照組”
倒覺得改革順暢一定要跟既有風俗與社會階級相連結或至少替代 日本改革也是用新禮教新階級取代舊的武家社會
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F04E (Fujitsu)
2019-03-04 14:07:00推
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saltlake (SaltLake)
2019-03-04 18:16:00龜船似乎僅適用近岸和一定平靜的海象?
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nerevian (I GET YOU)
2019-03-04 22:14:00龜船不是海船 平底不適海況 南韓人刻意抬高李舜臣順帶吹的玩意隨著軟實力輸出 還吹起來了
也不能說都是吹的，確實打贏了，至於平底反正龜船板屋船本來就不跑遠洋...海況不好時，外敵船隻大概也不會來
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nerevian (I GET YOU)
2019-03-04 22:36:00贏了戰役又不是因龜船 船底的問題就看出技術代差 對手日本而已 不然真正與強敵海戰 朝鮮之內河軍戰力不行
本來就沒打算遠航的東西，平底也不奇怪啊那戰術設定其實不是機動海軍...是水上小堡壘對付小噸位日船有類似城牆的高度優勢.稱不上先進技術，只是宋元時期老東西演化但要能在近岸淺水還能比對手更大更高其實也只能用這種平底寬體設計，淡水河口大河皇后號也平底才能這麼高大多層反正日本船隊缺乏能破木牆的火力...
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nerevian (I GET YOU)
2019-03-05 00:08:00龜船定位是海船 朝鮮近海也不平靜 礙於朝鮮對海船認知不足 工匠才一如千百年來造成平底 宋代中國海船就已是V底你說的那些就只是大船優勢 鳴梁海峽水流湍急 能的話當然不用平底船 缺乏認知而已
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Oswyn (Oswyn)
2019-03-05 00:42:00海船分遠近，不論日本、朝鮮在當時的船都是近海船。雙方活動範圍都是局限於大陸棚，若非碰上颱風等惡劣天象足已，但碰上真的遠洋深海滔天大浪必悲劇
人家就沒有遠洋需求啊....真要比技術，亞太恐怕沒東西能比歐洲蓋倫船但亞洲軍船只是跑跑自家門口與庭園能滿足自己當時需求就是好船要到歐洲好船大量到東亞，已是19世紀了
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nerevian (I GET YOU)
2019-03-05 13:34:00無關遠洋 說的是水流湍急複雜的鳴梁海峽之戰 朝鮮工匠當時若有海船知識的話 不會把龜船造成平底
那所謂湍急複雜只是相對周圍幾乎內海的標準不到遠洋尖底也很ok...別忘那附近水淺有暗礁那尺寸噸位尖底運氣不好會擱淺被打假的你說的不適合，可能反而是他打贏原因日本海船尖底在近岸海流持續搖晃甚至觸礁即使速度快，水道寬200多米恐怕無處機動迂迴平底是外海大浪易翻船，但近岸小浪反而穩不只沒翻船，反而成為最穩的水上火炮堡壘以造船技術史，那當然跟不上新技術新設計但滿足在地特化需求，能成功就好換成其他時空環境，它可能就不適合了
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takenzo (Vietnam War)
2019-03-05 20:40:00所以師夷之技以制夷，很早以前就失敗了~~~
提問：既然越南比中國更早感受到西方的船堅炮利，而且也遠比中國早開始搞洋務，那這段期間內的中越關係是否有受到西方影響而產生變化呢？
似乎沒啥改變，兩邊都傳統儒家與科舉體系照樣玩大清封越王，越南叫柬埔寨朝貢哪套...19世紀阮朝與清朝各自內外有很多麻煩要處理
作者: shi0520 (shi0520) 2019-03-07 00:08:00
不重視科學教育尤其是數學 在怎麼模仿也只是學到皮毛
也不只是數學，當初岩倉使團周遊列國發現應該整個體制從教育與經濟及政體都大改不是知識或技術的問題，是山寨整個社會體制然後搞起來就內戰了...打爆守舊的才能繼續搞舊王朝只派人學習科學，也不會誕生現代社會因為誕生科學與發明的那種環境沒有複製過來
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reinherd (浣熊提督萊茵哈特)
2019-03-08 10:03:00其實重視科學和數學一樣搞不起來.因為能建立起工業體系的國家少之又少.不說別的,美洲大陸當時直接繼承西歐文明又有哪一個發展出工業革命以及其伴隨的新式軍備?而工業革命更仰賴的是資本主義的社會分工體系.基本上近代史就是"絕大多數國家都失敗,極端少數成功"只是剛剛好我們周遭幾個是極少數成功案例,例如日本大多數國家不管怎麼改革都會失敗.
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saltlake (SaltLake)
2019-03-08 13:02:00北美的美國和加拿大可算成功繼承工業革命?
北美原本只是殖民地，被限制發展農牧不過它獨立以後，確實很快繼承工業革命成果因為它們原本也是英國人,體制很多複製過來沒甚麼脫X入歐，陳腐祖訓舊制的包袱英國資本也直接進去沒阻礙，但也導致美國瞬間蓋3萬km鐵路難回收成本而破產潮英國股市也完蛋，各種產業產值都崩盤但之後直接跳關，第2次工業革命...