[討論] 聽說雪曼的75mm砲在二戰的西歐屠虎殺豹

作者: miniphoebe (唉唷威阿!!)   2019-02-24 22:34:49
好像講反了
我們常聽說的是
"雪曼在西歐被虎豹屠殺,像朗森打火機一樣,是個鐵棺材"
但這是真的嗎??
還是這又是一些後人杜撰的"錯誤"留言?
一位前美軍M1A1的戰車車長受託被出資去全世界的各大博物館找尋資料
實證這些說詞到底是錯誤的流言還是有些許的真實性
下面是常見的幾個網路流言,有些甚至"大方"的出現在維基百科
1.美軍戰車負責跟隨步兵打掃戰場,不負責跟戰車交戰
=>錯誤
跟敵方戰車交戰是打掃戰場的一部分,所以戰車必須有能力跟敵方戰車交戰並獲勝
戰車殲擊車的教範寫
戰車殲擊車是"完全的防禦武器",故進攻區域的戰車不由殲擊車負責
另外如果戰車殲擊車附屬於裝甲師,只能當預備隊,不負責進攻
2.潘興可以早點製造出來,並在諾曼第登陸
=>錯誤
1944年12月T26E1(潘興)的測試結果很失敗,所以她的投產被駁回了
美軍不想投入不成熟的戰車並將戰場變成實驗場
事實上軍方高層施壓將最早的200輛(1944/1月製造的早期量產車)潘興投入西歐
但被基層一線軍官大量拒絕(雪曼表現良好,看不出需要)
最後在1945/4月西歐最早的潘興就是這200台
官兵評價是
=>
故障頻發,難以運輸,戰力低下(附錄1)
五年後的韓戰潘興甚至被M46和"雪曼"取代
3.76吋是面對虎豹的應急產物
=>錯誤
第一台76吋雪曼是在1942/9月出現,比虎的出現早3個月,比豹的出現早10個月
1943軍方已決定停止75吋砲產線
1944/4月已有200台76吋雪曼在英國準備跨海
=>但前線人員不覺得需要,75mm在義大利對付虎豹表現良好
4.雪曼螢火蟲是最好的雪曼
=>不大正確
90砲和17磅砲在1944年比較過,90在準確度大勝,而且砲身更小
76砲用HVAP穿透力和17磅差不多但是準確度大勝(>90%:57%)
https://wargaming.info/?s=U.S.+Army+1944+Firing+Test+&submit=Go#.XHKmMYgzaUk
詳細資料出處
戰後測試17磅砲的確準確度不好(因為戰防砲改裝,車內空間太小)
5.5輛雪曼才能幹掉一台豹
愛庫拉戰役一場由艾布蘭(M1A1那個將軍,當時還是上尉)
帶領的75MM雪曼遇上德軍260台戰車(100量豹)
結果雪曼損失20台,豹損失了80台,美軍評價雪曼戰力比豹3.6倍優秀
(另外當天唯一一台空中支援是L-3螳螂偵察機)
戰後結論=>
雪曼對上豹的勝利者是先發現對方那個
6.雪曼是鐵棺材
=>錯誤
美軍損失一輛雪曼會陣亡0.3人,克倫威爾是0.6人,T-34是1.8人
(因為艙口設計良好,組員有戴鋼盔)
另外戰車組員陣亡率是3%,步槍兵是18%
=>所以M1步槍才是鐵棺材,呵呵
7.雪曼像朗森打火機?
=>錯誤
"朗森打火機,一打就著"這樣的廣告詞在1950年代後才出現
朗森也不是二戰美國大兵常用的品牌
=>顯然是後人杜撰的
被摧毀雪曼的起火率是50-80%,4號是80%,虎豹也差不多
8.戰術空軍(陸航)幹掉了大部分的戰車
=>錯誤
西歐的幾場戰役發現不到10%的戰車是由空軍摧毀
空軍對其他車輛或鐵道和士氣的效果顯著的多
9.雪曼的名字是英國人取的
=>錯誤
1944年的正式文件將M4中戰車命名為"雪曼將軍"(但稱呼的時候不可以叫"將軍")
出處
https://www.bilibili.com/video/av24096014/
有興趣可以看一下
附錄1
庫克斯會戰200台的豹在第一周有81台非戰鬥損失
這就是將實驗武器貿然投入戰鬥的結果
作者: Edison1174 (Edison)   2019-02-24 22:47:00
庫爾斯克會戰?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 22:53:00
有濕式彈藥架的雪曼是二戰起火率最低最棒的5V1是因為美軍基本上都是5台雪曼一起上 打機槍也是5V1
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2019-02-24 22:55:00
76吋砲是什麼妖物?大和波動砲嗎?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 22:56:00
朗森確實是戰後取的 連中文維基都這樣說
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2019-02-24 22:56:00
德國為了豹式戰車還推遲庫斯克會戰開戰時間,才不是貿然
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 22:57:00
空軍不太會直接打擊德軍坦克 那是浪費行為基本上都是直接襲擊德軍後勤
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2019-02-24 22:57:00
將實驗武器投入戰鬥,應該說是老希迷信新武器而不相信部下將軍說只要靠四號戰車就能贏
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 22:58:00
迷信也好 另一方面也是戰況所逼 不用白不用四號要對抗M4和T-34也是吃力
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2019-02-24 22:59:00
等待豹式的時間也給了蘇聯備戰時間,才能在庫斯克佈下重重防禦,讓德軍碰個頭破血流
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 23:02:00
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-24 23:08:00
話說m4被人詬病的缺點不是車體太高容易被發現嗎?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 23:33:00
第一個謠言的創作者真的是毫無Sensehttps://imgur.com/ODP8bT0 出自FM17
作者: AGIknight (我攻速很高喔!)   2019-02-24 23:36:00
雪曼交換比5:1應該是出自教範的解讀錯誤吧1台雪曼偵查引誘開火,兩台分擊吸引注意力,1台繞背打擊4:1才對雪曼的型號很多,後期型跟前期的戰力根本不是同一檔次這些應該是針對早期型的雪曼
作者: jetzake (加菲貓)   2019-02-25 01:04:00
75砲的雪曼是真的很廢啊 通通都叫75砲 雪曼和豹就不能比以支援步兵為目的開發的短管砲遇到戰車都是很沒力的
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-25 01:11:00
是說雪曼高度2米7,T-34高2米4,雪曼其實沒高到哪兒我各人是一直覺得雪曼家族是二戰最成功的戰車而不是T-34個人
作者: jetzake (加菲貓)   2019-02-25 01:16:00
另外 2的流言其實有一定正確性 可以參考McNair這個人他被自己人炸死的時候還有傳出裝甲兵都在慶祝的消息
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2019-02-25 01:26:00
這種後人翻案的文看看就好 有個真的開過薛曼的車長也寫過書 他痛斥這車太容易起火
作者: donkilu (donkilu)   2019-02-25 04:07:00
交換比總覺得不太對,20:80應該是異常情況吧如果每一場都這樣那1944年底就該打到柏林了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 08:32:00
4個案沒錯 無論怎樣說M4VS虎豹確實是劣勢還是肯定的第4點 主要是二戰APDS穩定性不高 所以散步確實不好相較下美國炮的散步界基本上是二戰TopHVAP的性能確實也是世界頂尖 畢竟技術和資源都有英軍確實是4V1 https://imgur.com/UXu7xnO美軍5V1應該是因為一個 platoon是5台https://imgur.com/efX556yFM17-30可以看詳細的platoon戰術https://imgur.com/0o8Wyr2 基本上做啥都是5夾
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-02-25 10:14:00
那個時代用汽油的戰車都有很容易起火的這個缺點以蘇聯來說,他們有同時超作過T-34跟M4兩種的經驗老兵都說M4好用多了,而且起碼是起火,不是瞬爆因為過去的刻板印象,讓M4被黑了很久,但是幫M4翻案不是最近才開始的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-25 10:27:00
M4本來就不差,是少量的虎豹太離譜
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 10:29:00
濕式彈藥架的M4 取火率大概10~15% 非常的優秀*起火T-34起爆很出名 可是沒數據資料 很難客觀的評價
作者: MOONRAKER (㊣牛鶴鰻毛人)   2019-02-25 10:52:00
76 * 25.4 = 1930.4 口徑1.9公尺 涵洞嗎
作者: chewie (北極熊)   2019-02-25 10:53:00
作者: montmartre (montmartre)   2019-02-25 11:51:00
有個紀錄片裡訪問三個戰車兵,分別開過虎式,大饅頭與T34,雙方巴啦巴啦說自己開的坦克有多好,問到如果明天上戰場,大家會選誰,結果全選虎式。
作者: Morisato (螢ちゃん)   2019-02-25 11:58:00
上面某張圖為何戰車對決出現的德國海軍旗
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 11:59:00
能開ht誰要mt
作者: wanters (Reset)   2019-02-25 11:59:00
選虎式阿www
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-02-25 12:04:00
你問美軍說T26跟M4你要開哪台,他們也會說開T26啊蘇聯也一樣,真的能開HT誰要MT
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2019-02-25 12:49:00
真香
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 12:49:00
我都不好意思拿M4.T-34跟四號比 畢竟噸位也大半級
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-25 13:16:00
當時武器進展太快,開戰初期的中戰車很快落到噸位不足裝甲火力貧弱的位置大家越搞越重,舊底盤不砍掉重練不行
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 13:25:00
二戰環境 感覺還是30噸上下比較均衡
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-02-25 14:08:00
5那種極端戰例很難當通例解釋,T34-85也有單幹好幾臺虎王的,難道拿魏特曼證明虎式對克倫威爾是1:23?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-25 14:09:00
戰例問題是很少有公平的環境條件尤其西歐環境比較看不遠,很吃情報指揮操作
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-02-25 14:21:00
德國人自己操作M4的經驗來說,他們也很喜歡這台,舒適好控好開,後勤壓力小,可靠度高
作者: ohwahahaha (ohwahahaha)   2019-02-25 14:42:00
樓上講的這個哪裏看得到啊?有興趣去找來看看很少看過德軍坦克組員開盟軍坦克的心得感想
作者: karl7238 (追夢)   2019-02-25 17:31:00
之前discovery評比十大戰車時有問經歷二戰的美國坦克兵,大家都想開虎式
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-25 21:07:00
不過同個作者有說過,根據統計西線美軍只遇過三次虎式而已他說美軍幾乎把所有四四方方的坦克都看成虎式
作者: saltlake (SaltLake)   2019-02-25 21:08:00
西線平均多少天遭遇一臺虎式?
作者: dragonclwd   2019-02-25 21:38:00
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 21:39:00
Steven Zaloga也提過 整個諾曼底戰役 美軍沒遇過虎式https://imgur.com/fqwuJwr而且恰好也是在闢謠5V1這件事XD
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-02-25 21:40:00
Everyday!;矮擱肥擱短金蜜蜂冬瓜露;一罐矮矮真正退火!
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 21:47:00
Steven書中的一個戰例分享https://imgur.com/IadVwRW 西線第一場大規模坦克戰德軍拉了新兵車組結果被第三裝甲師痛扁101台4號118台豹子+221台突擊炮換掉美國111台M4和37台M5A1*打錯 是第三軍團的第四裝甲師
作者: djmez   2019-02-26 00:07:00
最後兩張圖是取自Steven Zaloga的Armored Champion吧那本內容剛好也是按年分講他認為那段時間內最好的戰車喜歡各國戰車拿來大亂鬥比較的可以拿來看一下如果對M4有興趣的話還可以去找同作者的Armored Thunderbolt
作者: chewie (北極熊)   2019-02-26 11:06:00
discovery那個十大評比真的看看就好...XD
作者: gary76 (gary=yrag)   2019-02-26 11:42:00
之前在微博有看到一段二戰的影片,裡面的德軍士兵就是叫雪曼做郎森的,郎森應該是德文而且影片裡雪曼就是被打就起火了https://i.imgur.com/rfkb8l2.jpg
作者: Theo57 (敶)   2019-02-26 12:14:00
17磅其實只有打APDS不準,好像是因脫殼形狀和炮口制退器互相干擾。而APCBC在WG連結裡就提到跟76砲HVAP一樣非常準這才是螢火蟲主力彈種,穿甲性能也勝過美方主力APC M62HVAP實際上晚到數量又少,且多半分給M10無法和雪曼76共用
作者: KingJames56 (廢文皇帝)   2019-02-26 12:58:00
覺得有點可疑阿,之前有人po盟軍裝西線裝甲車輛損失,似乎大部分月份都很穩定高於德軍不是嗎,照這篇的說法豈不是矛盾了
作者: djmez   2019-02-26 13:14:00
算總損失又不是只算戰車對戰車而且進攻方到突破階段前損失一般是會大於防守方
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2019-02-26 13:18:00
M4本來就不差,加上那時候德方素質也很不行了第四裝甲師打的是蠻不錯的當然還有很多因素啦,只是重點是M4本來就沒那麼不堪
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-26 13:36:00
to King 一方面是本文只是要說M4沒那麼不堪並不是要說M4比虎豹強 那種違背現實的話另一方面就如djmez大說的 攻方損失較大正常狀況像是Zaloga也有提到 美軍諾曼底戰役時坦克損失最大的月份是德軍坦克部隊最弱的時期因為快速推進導致的損失將近1/4
作者: KingJames56 (廢文皇帝)   2019-02-26 14:33:00
不過很好奇,德軍是靠什麼來攻擊盟軍裝甲阿?上面有人說不是單純戰車對戰車,難道鐵拳真的這麼有用?還是根本機動造成的損失還比作戰大呢
作者: djmez   2019-02-26 14:43:00
還有反戰車砲/地雷啊 德軍1944還沒窮的只剩鐵拳
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-02-26 14:44:00
德軍有PAK啊,反戰車砲、驅逐戰車、反戰車自走砲等等還有一堆對戰車用地雷
作者: deluxe (deluxe)   2019-02-26 14:54:00
作者: firewalker (Firewalker453)   2019-02-26 15:05:00
雪曼沒有不堪,只是還能更好。如果怒火特攻隊的四輛坦克都跟主角車同個型號,虎式大老遠就被幹爆了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-26 15:23:00
作者: g3sg1 (ACR入手!)   2019-02-26 15:26:00
76炮重點不是正面可以打穿虎I嗎? 75雪曼不行吧?
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-02-26 15:39:00
76吋何止豹式?大和號都打穿給你看
作者: KingJames56 (廢文皇帝)   2019-02-26 15:56:00
怒火那段也很怪,虎式伏擊首發都命中了,後續卻連續打飛不知道是哪招,還主動向前衝鋒我也是醉了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-26 16:24:00
西歐其實視線不遠,較難發揮戰車差距即使M4, 虎式碰到也是會怕東歐大草原才是虎豹發揮的天堂
作者: ohwahahaha (ohwahahaha)   2019-02-26 17:00:00
西歐很多都是農地還有農地外緣的樹林,感覺很擋視線
作者: djmez   2019-02-26 17:06:00
說適合東線不如說虎豹推上戰場的時候相對蘇聯戰車主砲性能都有半年到一年左右的優勢期而且開始漸漸偏向被動防禦的態勢也讓德國戰車可以隱惡揚善
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-26 20:54:00
其實不是主砲威力問題,是射控光學問題T34那光瞄就跟車體品質一樣粗枝大葉遠距離打射擊戰通常是浪費時間不如大草原衝鋒,讓目標塞滿目鏡再開火即使面對4號戰車,也是一樣玩法甚至IS重戰車出來後也在衝....
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-26 21:15:00
據說某些情況下T-34會直直衝到撞上去才開砲
作者: ohwahahaha (ohwahahaha)   2019-02-26 22:13:00
看大家講的這麼熱絡,害我又用拿wotb玩了幾場m4,結果都被虐爽的 XD
作者: giunrz (一條魯蛇)   2019-02-26 22:17:00
清流 推
作者: saltlake (SaltLake)   2019-02-26 22:44:00
所以俄國陸軍從步兵到戰車兵都有實際靠烏拉衝鋒的不得已之處? 但是俄國砲兵應該不用逼近敵陣射擊吧?
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-02-26 23:29:00
不用,炮兵的工作是幫步兵和裝甲兵放煙火壯膽
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-26 23:35:00
蘇聯即使到1944-1945優勢,傷亡還是很扯砲兵算是足堪慰藉的加油打氣Buff祖國讓你當炮灰,但不是放棄你,你看這煙火欣賞完就上路吧, 為了祖國母親.
作者: jetzake (加菲貓)   2019-02-27 01:20:00
德國的戰防砲到43年以後都是跟虎豹主砲同等級的貨色甚至高射砲也可以壓低砲管打戰車 衝那種防線很不好玩的
作者: saltlake (SaltLake)   2019-02-27 05:24:00
但是俄國的炮兵瞄準工藝和技術與先進國相比如何?
作者: KingJames56 (廢文皇帝)   2019-02-27 09:31:00
蘇聯表示:數字化管理
作者: a7v333 (蠢與窮)   2019-02-27 12:02:00
數字化管理........忽然想到一段話,忘了是誰講的死一個人、兩個人,那是一條、兩條人命死一千人、一萬人,那就變成一個數字,一千、一萬
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-27 13:47:00
俄國砲兵是負責進攻前猛轟陣地幾個小時煙火方格壓制破壞,準度不是那麼重要.要問的是1小時能砸幾噸或幾十噸彈藥所以莫德爾不在前線放太多兵力主力後置,躲開海量砲擊,再圖逆襲反擊
作者: ohwahahaha (ohwahahaha)   2019-02-27 15:52:00
樓上這樣講感覺好像在等俄軍進攻出現破綻後再各個擊破這樣打好像也不錯,反正進攻協調總是會有跟不上的時候
作者: PAULDAVID (oops)   2019-02-27 16:41:00
彈性防禦是德國的家傳技啦 摩德爾最精 但基本是德國基本技 然後很多東西像縱深戰術都是幾十年下來敵我互抄就看誰拿回家研究最透徹 像大縱深作戰被酸是人多車多..但公允來講 這招幾十年時間自稱素質更高的北約也沒得解啊?(打不贏砸核彈不算解 算打不贏就翻桌一拍兩散)一個30s的理論可以撐到80s才被空地一體作戰破解 很好了
作者: Theo57 (敶)   2019-02-27 17:09:00
但亞伯丁報告說T-34瞄鏡全世界最好,應該還是打不穿的問題所以要靠數量與速度拉近距離加側襲,才能多少抗虎豹的攻防
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-27 17:45:00
t-34的問題在索敵
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-27 19:31:00
T34是固定倍率 且視角很小什麼世界最好,聽聽就好....
作者: QuentinHu (囧興)   2019-02-27 19:55:00
被標題騙進來,可惡
作者: djmez   2019-02-27 20:13:00
二戰除了德國後來有2.5/5倍之外盟軍這邊只有用17磅有3/5意思就是說已包含德國戰車的二戰戰車來說砲手瞄準鏡固定倍率才是主流只是大多的戰車都會有提供低倍率的次要瞄具來偵查
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-27 21:58:00
講的不是幾倍,是搜索視野角度差距當年即使88砲主要接戰也是1km以內
作者: jetzake (加菲貓)   2019-02-27 22:32:00
光學瞄具德國要自稱第二沒有人敢稱第一了啦
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-27 23:19:00
M4的瞄具很多樣 可參考https://bit.ly/2H4Eh7i
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-27 23:20:00
德國瞄具雖好,但是雪曼的整合性更強,想法也更先進
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-27 23:23:00
二戰末期的76炮M4應該搭配的是M71D +M10D等於有1x 42度FOV+6x 11度20分FOV+5x 13度FOV三種瞄具論砲手的視野 應該是二戰最頂尖的
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-28 00:39:00
加上車長超越握把跟主砲垂穩,雪曼通常都能先發制人
作者: djmez   2019-02-28 01:28:00
倍率和視角就是是直接相關 而且不是所有事都要綁在一個瞄具上面做

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