Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了?

作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 21:40:45
談堀越二郎是否過譽,個人以為應該要先理解一個前提:
堀越二郎跟其他做出好武器與爛武器的設計師一樣,都是滿足客戶(軍方)的要求。
除了少數可以硬逼軍方吞下垃圾的軍工單位外,大部分武器設計師都是一樣的情況。
批評他把零戰設計成瞬發打火機之前,別忘記零戰的性能規格是海軍開的,
零戰暴露出防護能力不足(或者說根本沒有)後,要求繼續生產零戰的也是軍方。
或許有人會說那是因為堀越二郎沒造出零戰後繼機、如烈風或其他紙上神兵等,
但不可否認的是,軍方的態度與思想才是左右二戰日本軍工發展的最重要因素。
作為與科技息息相關的軍種,海軍航空隊理應要對航空科技發展對戰爭的影響非常敏感。
但對敵方優勢與我方劣勢的反應遲鈍或視而不見、迷信舊概念拒絕新潮流(例如無線電),
身兼決策者與使用者的軍方實在要比設計師付更多、更大的責任。
就像現在的科技產業,每個老闆都是要馬兒好又不吃草、良率要高成本要低,
那工程師只能盡量壓榨次要需求來滿足主要需求,做出一過保固期就故障的產品。
站在工程師的角度來看,堀越二郎可以在資源、工業水平都不如西方的客觀條件下,
做出至少有一兩項性能鶴立雞群的零戰,已經是非常值得佩服的模範勞工了。
至於鄉民喜歡吹捧本國武器多神勇,這是全世界都會有的情況,或許某島國例外。
我之前看尖端雜誌有一期關於某個前華約國家的報導(忘記是哪國了),
該國士兵現在依然在使用國產的AK-47,他們口徑一致的說:我國造的槍比蘇俄造的好!
但以21世紀的標準來看,還在使用1947年設計定型的槍械實在沒什麼好炫耀的。
更何況還是別人的設計,但你千萬不能去吐槽這些士兵、否則吃不了兜著走,
人家可是連英國王子都沒在怕的。
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 21:59:00
同感要我等小工程師像梅賽希密特無視顧客要求做Bf110,或是
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2017-08-23 22:15:00
英國王子的梗是?
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:15:00
平賀不讓叫顧客聽他的,實在是很困難事實上三菱曾提案一式陸攻應該用4發1被海軍回:規格是我來定,你閉嘴照做就好
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-23 22:30:00
三菱MK9發動機無法如期如質量產影響烈風似乎不能怪飛機設計師。A7M1因為沒MK9發動機,被逼用中島NK9實際高空馬力嚴重不足,A7M1就沒量產A7M2則到戰爭結束仍無良好穩定供應引擎。烈風其實算是設計完,海軍也滿意。但末期工業力已近崩潰無法生產新引擎
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 22:45:00
@kuma 完全不是這樣 烈風很早就被打到"不看好 扔點錢"這種等級 這個版上有討論跟轉貼K島討論過
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 22:46:00
海軍滿意就不會有紫電改上艦測試了
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:47:00
我記得烈風是海軍堅持用譽,三菱想用自己的MK9,鬧很久
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 22:49:00
三菱當年用了中島的Sakae就很賭爛了(自家的扶不起來)海軍堅持用Homare是希望統一後勤 但是撞到Homare量產bug
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 22:51:00
問題就是陸軍的小山跟土井名聲不如他啊
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 22:51:00
根本跑不滿海軍保證功率(6000m 1650hp) 最終弄出來也拖
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 22:52:00
這兩人做出的東西不比堀越差
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 22:52:00
也找到川西頂了 烈風就扔到備案等級
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 22:53:00
土井還比較有名聲 小山是他自己拒絕接受採訪
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 22:53:00
所以我覺得好像全天下只吹堀越有點過火
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:53:00
小山跟土井是老前輩,在客戶眼中,名聲不會不如堀越的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 22:54:00
其實他們三個都是同輩 土井跟崛越好像還是同學?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 22:55:00
堀越可是有名到宮崎駿還做動畫致敬的地步XD
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 22:56:00
崛越他很刻意的在洗自己的形象 土井不清楚 小山隱姓埋名
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:57:00
小山不說也有旁邊的青木跟系川在宣傳跟說明設計理念
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 22:57:00
就是因為零戰這麼有名,他的設計師才被世人注意啊就像每年都有記者去問卡拉希尼可夫做出AK-47會不會良心
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 22:59:00
@ryanmk2 主要是做人差距 小山自己的說法是當年自己做的飛機沒能救下更多飛行員 那還有什麼好談的
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:59:00
你是對的,我只想到土井的95式比堀越的96式早,其實同期
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 22:59:00
不安,好像這個二戰老兵是滅世魔王一樣
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 23:01:00
譽22/NK9K出力嚴重不足 第一次試飛海軍就很不滿 才飛出57
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 23:02:00
不然以小山的資歷與陸航當年比海航有名 他能講的東西太多中島畢竟是日本帝國第一飛行器製造
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 23:03:00
0km/hr NK9H/譽21紫電足足快了50km/hr 就被中止了 三菱不甘心才想用MK9來復活
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 23:04:00
小山的信念值得敬佩,但講成做人差距又有點過了
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 23:06:00
小山的心態大概是敗軍之將豈能言勇,況且戰後反戰浪潮盛
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 23:06:00
還有在歐美的知名度,零戰>>其他日機
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 23:07:00
行,人還是低調點好
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 23:07:00
看日文維基的說法,似乎是對做殺人武器感到罪惡
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 23:08:00
看過一份當年中國戰區的報告,把隼叫成零戰,鍾馗稱為新型零戰......
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 23:08:00
崛越他做人是有點問題的...
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 23:09:00
自我放逐去做林業了設計師的做人問題是還好啦,平賀讓也很有問題。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 23:11:00
那句話比較像是 因為我做的飛機而死的人太多
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-23 23:14:00
那是事後的道德說詞吧,戰爭中我相信他也沒考慮這種事
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 23:17:00
即使只是想降低罪惡感的道德說詞,仍敬佩能身體力行
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 23:19:00
戰爭中是不可能想這些的 而且做為技術者發揮到極限並非罪惡
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2017-08-24 00:09:00
什麼都叫零戰正常啦 米國大兵也是看到坦克就叫虎式 XD
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 00:36:00
隼因為遠看體態嬌小像零戰,靈活性也像零戰,被錯認正常印象有人還懷疑零戰的擊落紀錄是不是常常有摻隼
作者: Mohism (墨者)   2017-08-24 09:01:00
那個女教官可能是陸軍的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-08-24 10:52:00
因為譽引擎是已經在量產的引擎 而三菱MK9A則剛研發完成如果想要立刻量產上線角度 海航堅持用譽系列也不能說錯
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-24 13:53:00
海軍根本沒重視中島譽發動機啊!海軍有彩雲艦上偵察機卻沒大量製造並裝備譽發動機,結果烈風還是採用三菱制MK系列發動機,如果海軍重視譽發動機就應該大量設計配發能裝上譽發動機的艦載機啊!https://zh.wikipedia.org/wiki/四式戰鬥機四式戰設計時,已經採納前線要求的全面防護標準包括全橡膠外覆之自封油箱、駕駛座前方擋風玻璃為7070公釐厚的防彈玻璃、13公釐厚的機背防護鋼板,這些標準使其生存性等同於西方戰鬥機標準,盟軍與其交戰時也變得非常棘手,10架22戰隊所屬四式戰在歸義縣上空和第14航空隊所屬P-51交戰,該次空戰在毫無損失的狀況下由古郡吾郎准尉擊落美軍第76戰鬥機中隊所屬之P-51B,為第一樁四式戰可考證之空戰勝利
作者: houseisgood (111)   2017-08-24 14:16:00
..... 自以為 ...........
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-24 14:24:00
可考證之空戰勝利,是美國考證或日本考證是很難說啦~~日本等於和全盟軍打,但大部分盟軍都是在歐洲以勝利後才與日本交戰,而且美國大量支援盟軍最先進的P-51,就連當時國共內戰當時的國軍也有P-51戰鬥機.德國ME262雖然戰果輝煌還是被盟軍(美軍支援)給海死.
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-24 14:50:00
戰果輝煌....
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-24 16:31:00
Kingstongyu長篇大論中的那個戰果,跟據日文維基參考文獻,是有比較雙方原始資料,連被擊墜陣亡者的姓名都有,應該是沒什麼可質疑處
作者: Victory2 (Victory2)   2017-08-24 17:17:00
冷笑話:Q: 堀越二郎是不是過「譽」了?A: 過了,所以烈風換上了MK9A發動機。
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 18:06:00
順帶一提,川西的紫電改也計畫要更換這發動機,呵呵譽根本不能大量裝備,大量裝備後勤直接死給你看
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-24 18:08:00
想要換MK9A是因為MK9A是2,200hp 是性能再提升型好嗎而且你什麼時候有MK9A比較不會壞的幻想了?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-24 18:59:00
烈風的設計也只有用mk9才有及格動力當時的不是考慮誰比較可靠。而是誰馬力夠二郎早就知道譽不夠力,但出錢是老大。海軍出資,海軍覺得用譽能較早入手
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 19:11:00
我並不想針對MK9作評論,因為大概下場差不多慘不過如果是因為馬力換的話也說得通喔,順帶一提,MK9的開發條件有一項,我不清楚Kira您知不知道,但我也要加減提一下「高妥善率」老日從14氣缸上18氣缸的譽就吃大鱉如果到了MK9身上大概也有疑慮我是知道的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-24 19:50:00
幹話說完了我就直接給日wikihttps://ja.wikipedia.org/wiki/ハ43_(エンジン)ハ43も量産に入れば誉と同じ様に品質低下に悩まされるだろうと言う海軍技官の意見もあった實際情況上 震電試飛了兩三次Ha-43就故障了所以 拿Ha-43出來嘴Ha-42妥善率本身就是個笑話早就等你這句開發條件"高妥善率" 日wiki寫的還是"世界一の高い信頼性を持たせる" 世界一等級的高信賴度你知道了什麼? 大概中文wiki寫了什麼你就知道什麼吧
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:09:00
你如果不只翻日文wiki,還有翻中文的話,有一模一樣的字在裡面.....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-24 20:09:00
三菱工廠遇到1944年底東南海大地震又被B29連續轟炸。之後產能品質都大受影響這就是命....也許本來可好一點點,但就遇到了
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:12:00
還有,您若肯仔細看一下的話,就知道震電的故障原因在哪裡我前面也有說了並不看好MK9,請不要當作我把這發動機當什麼救星。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-24 20:14:00
@kuma 換裝Ha-43的A7M2也是各種跑不滿 他一開始就沒多好
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:17:00
第一次試飛就因為螺旋槳觸地壞了,第二次用的是MK9D改....我前面也說了,我並不看好這台引擎,請不要忽視我說過的話
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-24 20:21:00
18:06的時候拿Ha-42出來嘴Ha-43 19:18開始抽換議題
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:21:00
還有,世界第一可靠性的引擎當然不能直接當作高妥善率啦...但是當作高可靠性總行了吧!?文字遊戲不好玩。
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:22:00
拿來嘴譽有不對的地方嗎?我說的要換是事實。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-24 20:23:00
A7M2調到六號機各種補強才勉強湊出一個620的紀錄 這東西到底可靠度在哪? 看中島沒有也不是找一個從來沒好過的比
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 20:23:00
譽就是個拿大日本後半輩子的後勤做賭註撐的悲劇引擎。A7M我更早就說過是悲劇了,某艦艦載機改回紫電改我說過不只一次。另外,我不是要幫烈風改講話,NK9K換MK9因為引擎大小不同所以要重新設計,飛機本來就要修改。KIRA你說的其實很中肯,仔細想我是有點酸過頭了
作者: YYOO (回游魚のキャパシティ)   2017-08-25 23:13:00
其實威廉才是國王

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