Re: [討論] 魏延不告訴你的子午谷(二)

作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-13 22:54:16
※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言:
: 最後談談為什麼花不少篇幅談京師倉,魏延的子午谷戰略依本傳〝延每隨亮出,輒欲
: 請兵萬人,與亮異道會于潼關,如韓信故事,亮制而不許。〞(三國志‧魏延傳),京
: 師倉在潼關未建前,擔負就是後來潼關的任務:關中東大門,地處險要,水陸兩道要
: 地,從王莽傳也看出京師倉效果驚人,直到長安陷落、王莽身亡才投降,先不論潼關
: 在曹魏時期是否有經營,光據有潼關能如何?單單一個潼關跟據有京師倉有何差別?
京師倉在漢宣帝時已經沒用了, 而要拖到三國, 也是兩百多年後的事了.
這會不會想太多了?
: 後續的戰略就文中「韓信故事」而言,想要據有關中曹魏關中兵防不在潼關,在郿,
: 是否要分兵擊郿?郿可比修繕後的陳倉,沒內應想硬攻有這麼容易?
:
: 單據潼關等諸葛亮至,曹魏主力在洛,雙方勢必圍繞潼關附近爭搶,論補給距離曹魏
: 明顯優於蜀漢,不管水陸只要從洛就近補給,跟曹操時期已經不同,曹操後勤基地在
: 鄴,兩者差距不少;蜀漢從漢中往潼關運補則要從子午道、儻駱道、褒斜道、故道間
: 選擇,不管那條都不好走,還要面臨來自郿的威脅
:
在郿這件事請問一下出處, 我只能從
曹真傳:
諸葛亮圍祁山,南安、天水、安定三郡反應亮。帝遣真督諸軍軍郿,遣張郃擊亮將馬謖
既然是要軍郿, 就表示最少沒什麼兵在哪. 還是你的別譯法?
: 退一步說,如果曹魏選擇繞過潼關,主力與蜀漢在潼關對峙,分兵駐紮華陰,直接斷
: 蜀漢後路,又該如何應對?就算讓蜀漢取得戰術勝利,真的取得關中,以關中此時的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
除非諸葛亮像馬超他們哪樣, 給曹操過了渭水, 不然, 頂多隔河相望而已.
: 農業生產力養的起蜀漢大軍嗎?關中已經不是楚漢相爭的關中,生產力不可同日而語
有多少生產力, 真的沒數字, BUT, 可以從
遠的, 曹操VS 馬超, 雙方各帶上六七萬兵, 在潼關搞多久呢, 七月開始
打打停停的到年底, 才完全搞定馬超事.
之後呢, 放夏侯淵屯長安. 而夏侯淵於長安,
由後漢書·陳琳《檄吳將校部曲文》:
又使征西將軍夏侯淵等,率精甲五萬,及武都氐羌、巴漢銳卒,南臨汶江,搤據庸蜀
打個折約有三/四萬兵, 這等兵力, 在關中地區玩多久, 由十七年, 玩到二十四年五月
其間三月起, 曹老又拉十萬大隊來戰劉備救張郃.玩到五月收兵.
哪麼, 在關中放三/四萬兵, 也有六年的時間了.
再說, 十八,十九, 二十 這三年夏侯淵在忙著跟隴右打, 打涼州呢.
而夏侯淵傳:
二十一年,增封三百戶,并前八百戶。還擊武都氐羌下辯,收氐穀十餘萬斛。
這要說關中無糧, 全靠洛陽補給?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-13 22:57:00
京師倉在宣帝就沒用,還能擋住攻王莽的大軍,要不要多想想
作者: hgt (王契赧)   2016-06-13 22:57:00
子午谷戰爭又要開始了嗎??? 呵呵
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-13 22:59:00
曹操帶6~7萬,關中放3~4萬這都你寫的,你覺得守個關中蜀漢僅需3~4萬嗎?關中當然有糧食生產,但能養多少呢?隴右也有自己的生產力我可沒說全靠洛陽補給,但蜀漢要關中全吃下來到徵糧體系建立之前難道不需大量從蜀漢運補嗎?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-13 23:18:00
我寫的? 哪是陳琳, 關我何事?宣帝到王莽, 百年!! 王莽到三國, 又百年, 比什麼?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-13 23:26:00
檄文的性質需要我強調嗎?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-13 23:27:00
強調什麼?你開一篇吧.
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-13 23:28:00
單單一個潼關跟據有京師倉有何差別?多想想
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-13 23:30:00
你開一篇吧, 放了兩百年的東西東, 加上漕渠淤塞.期待你開一篇來回應,我是無法像你哪樣,舉一反百。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-14 10:13:00
王莽三虎就算保全京師倉王莽依然身死國滅,那潼關又要如何擋住曹魏從兩方夾擊潼關?我全文沒有寫到關中無糧,而是養的起多少?成國渠維護較佳有較好的供給能力,鄭國渠白渠雖頹也還保有部份功能,不是有無而是多寡,就地補給有多少?外部供給需多少?這才是考量重點
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-14 10:50:00
你開一篇吧,將你有問題的點,點出來吧。我只能問,你想拿兩百年前廢的東西來說明曹操比你笨?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-14 11:44:00
如果一個廢倉能頂住數萬兵馬但無法改變長安的覆滅,那潼關又怎能改變雙方局勢的變化?從點至線從線到面,潼關這個點要如何改變整個面才是戰略布局的重點
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-14 11:47:00
反證:秦函谷關就改變秦的命運了。所以,會不會怎樣,不知道。但守潼關,是當時合理的決策。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-14 11:48:00
那是單看一場戰役而不從先秦各國的外交、國力做比較,如果你要這樣論,那我倆沒有交集,討論是不會有結果的
作者: duomaxlee (numb)   2016-06-14 11:55:00
為什麼一直推文咧?... 這樣看好像小朋友吵架
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-06-14 12:20:00
L大是三國板的子午谷戰神
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-14 13:52:00
還扯到外交去?一個函谷關擋了六國的進攻。夠了吧。子午谷的計畫,從史料中己經說明了,是合理的計畫。魏延在漢中十幾年,不是在混的。假若成功搶到潼關,則魏國能做的反應就是曹操哪樣進攻,照第一次北伐的結論,既然能擋住進攻,隴右會自動降。剩下是涼州了。而要說蜀能直衝洛陽,也就想太多了。先過了曹函谷關再來說。但最少關中地區有糧,蜀的補給壓力就小了。
作者: magicbook123 (魔法書)   2016-06-14 23:25:00
子午谷奇襲能否成功 要看魏國主力的位置以第一次北伐跟街亭攻防戰的來說 魏國動員速度很快子午谷路線能夠乘載蜀國5萬大軍嗎? 會不會造成堵塞
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-15 13:56:00
時程,魏延不就有提到了?蜀主力要20天到。從第一次的魏的反應時間,也就是20天左右。所以若同步出發,蜀有足夠的時間頂住潼關的。而潼關多強,二千年後的日軍居然過不了潼關。科技差異夠大了吧。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-06-15 17:06:00
奇怪,鄧艾都能越級打怪了,憑甚麼魏延不行?XD
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-15 17:46:00
主因是會黑到亮哥哥的完美型像。跟軍事無關。
作者: nugundam (對小白講理沒用的)   2016-06-15 19:04:00
鄧艾的情形是諸葛瞻指揮失當,不是越級打怪的問題啊
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-15 19:30:00
他說的是偷渡陰平
作者: hgt (王契赧)   2016-06-15 19:40:00
鄧艾那是越山打怪!!!
作者: nugundam (對小白講理沒用的)   2016-06-15 20:30:00
話說鄧艾當時不爬山,還有別招可以闖過劍閣直衝成都嗎?
作者: qlz (())   2016-06-15 21:07:00
沒有吧, 鍾會十萬軍都過不去劍閣了,鄧艾才三萬...
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-15 22:14:00
鄧艾是算運氣好,要是江油不是降,撐一下,他會怎樣還難講鄧艾的成功, 就是膽色加運氣的證明. 只要有一個條件不到, 他就會是歷史上的笑話.
作者: hgt (王契赧)   2016-06-15 22:19:00
富貴險中求 沒拼一下 鄧艾在歷史上就沒人知道囉!!
作者: magicbook123 (魔法書)   2016-06-15 22:26:00
蜀國主力直衝子午谷-長安潼關 不就會有背腹受敵
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-15 22:33:00
背是誰?第一次北伐的方向相同, 背是誰了?三國的兩件運氣的事件,一是呂蒙,士仁,糜芳降,缺一個都會成歷史笑話. 鄧艾就是江由降,諸葛瞻指揮失當.
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-06-16 02:33:00
子午谷只能說有可能性 但成功率很低 除第一次北伐的條件能配合以外 其他時間都不可能現在一直討論下去也不會有終點 因為模糊地帶太大從成功率來看 諸葛不選也很正常 從個性來看也是
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-16 06:58:00
故事本來就設定在第一次啊,不然第二次時,夏侯附馬還在?哪呂蒙的成功率呢?鄧艾的成功率呢?既然你算出魏延的哪也順便將他們兩位的出發前的成功率算一算吧。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-16 08:59:00
呂蒙鄧艾的成功率89% 諸葛亮說魏延會失敗故成功率0%有圖為證 http://imgur.com/h2ht6np
作者: magicbook123 (魔法書)   2016-06-16 22:21:00
看蜀國主力打天水打這麼久 想在潼關關廁所很難結果肯定在曹真強大攻擊力下 蜀軍主力被牽制漢中陽明關就被還沒投降的姜維給偷摸
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-16 22:43:00
圍天水, 己經被證明,若頂得住魏的攻擊就會自動降.所以, 麻煩你的推論,不要用想像的.張既傳中有詳載. 什麼條件會降.
作者: magicbook123 (魔法書)   2016-06-17 00:08:00
主力跑天水當然會降 跑潼關天水又沒威脅怎麼會投降看看地圖潼關到天水有多遠 還是蜀國要分兵?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-17 06:53:00
守潼關又不需要六萬人去守.張既傳 中 魏略的內容, 你最好K 完再回來推論你的.不然, 你的推論, 全在裏面被打臉.
作者: magicbook123 (魔法書)   2016-06-17 23:22:00
沒六萬就別想守住潼關 曹真不會給蜀軍有佈陣的機會
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-18 07:32:00
請你指出要六萬出處吧!!
作者: boman (暴 民)   2016-06-18 09:49:00
潼關只是戰略要點,但不足封鎖來自東面的威脅,要考慮敵軍會繞道,六萬人是合理數字,因此只有北伐異常順利才應走到這一步,退一步守長安周邊是比較可行。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-18 10:21:00
東邊來的兵力, 該區能放六萬就偷笑了, 一個關加上防六萬魏軍過渭水的兵力, 要同等兵力, 哪還要這個關來幹嘛?
作者: boman (暴 民)   2016-06-18 12:10:00
直接攻關兵力是不能發揮,但因應繞道的兵力總要有,敵人不會只死衝潼關,可北上蒲阪津或更北渡河避開潼關。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-18 13:02:00
擋人過河, 也不需要對等的兵力.
作者: boman (暴 民)   2016-06-18 14:57:00
魏國除非自己決策混亂,不然反擊力度自是過十萬兵力。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-18 17:29:00
潼關以東展得開嗎.而且,動用超過十萬兵力, 東吳方面, 會不會有動作?安祿山挾三鎮的兵力,向潼關,被封常清的六萬兵擋死.一鎮就打個折也七八十萬兵,安祿山自己能動可有20萬.哪算起來, 也只需要對手的1/3 兵力就可以頂住潼關了.
作者: boman (暴 民)   2016-06-19 10:14:00
不能用這樣的方法計算,6萬可抵擋20萬,3萬未必能敵10萬,不光是一個關要守,還要應對敵軍繞道。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-19 19:48:00
6萬人也不是全頂在潼關啊.但要說擋十萬, 要6 萬, 哪麼, 二戰長安應該倒了.科技差哪麼大.

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