Re: [閒聊] BBC的戰前37天

作者: ntnurod (rod)   2014-08-07 14:06:55
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言:
文長可能會有人end,簡單提出三個論點:
1. 英法之間並沒有「保證參戰」的秘密軍事條款
2. 德國駐英大使聽到的英國聲明,是他自己搞錯了
3. 一戰德國還是侵略者無誤,被侵略者:比利時、盧森堡
1. 英法有無祕密協約規定必須出兵
: 事後諸葛當然能夠分析出一堆“自從XX秘密條約之後﹐
: AA會幫助BB就是必然的了”﹐但對於當時的當事者來說﹐鬼知道有XX秘密條約存在啊﹖
: 之前那樣保証﹐突然就改口﹐換誰都絕對會傻眼啊。
: 結果現在奧匈已經宣戰了﹐俄國已經總動員要對付奧匈了﹐德國已經放話
: 俄國一旦總動員就意味戰爭開始了﹐你才突然出來說﹕不好意思喔﹐
: 之前一個月我一直忘了我幾年前就簽了秘密條約踢你屁股﹐
: 既然現在你都準備好戰爭了﹐那就快彎腰抬臀受死吧。
C兄在這邊似乎指涉英法間有祕密協約規定其中一國受到攻擊時,另一國必須出兵。想來是
指1904年的英法協約(或稱誠摯協約 Entente Cordiale)。但是這個條約的內文本身並沒
有包含你所指涉的那種條款。
1904年英法協約全文:(美國猶他州楊百翰大學圖書館網站)
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Entente_Cordiale_Between_The_United_Kingdo
m_and_France
縮址:http://ppt.cc/0zi2
1907年的英俄協約,也沒有類似的條款:
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Anglo-Russian_Entente
三國協約是由俄法同盟、英法協約、英俄協約三個條約組成的。注意到英國參與的都是協
約,英法跟英俄協約,雖然都說是英國傾向法俄,但並非軍事同盟性質。對英國是否參戰
沒有強制性。1914年當時,英國還是有不小的自由空間的。
另外這兩個協議都不是完全祕密的(雖然有部份祕密條款,不過也沒有提到德國)這是
1914年4月22號的Punch雜誌的插畫,寫著英法協約十週年。
http://www.longlongtrail.co.uk/PIX/entente.JPG
還是你不是指這兩個,指的是其他祕密協議?願聞其詳。
格雷自己除了對德國大使說沒有祕密協定,他對本國下議院的說法也是一致的:
(格雷)要求下院能從「英國的利益、英國的榮譽和英國的責任」出發來看待這次危機。
他敘述了與法國軍事「會談」的結果,說明沒有任何「祕密協定」束縛議院或限制英國決
定其行動方針的自由。(《八月砲火》 p157)
難道格雷是個大騙子,連自己國會都騙?還是說根本沒有祕密協定這東西?我看來是後者
的可能性較大。如果你堅持有祕密協定,是不是可以明確的講出來英法訂了哪個祕密協定
,條文中是「保證」法國受到攻擊時,英國一定參戰的?
何況三國同盟中的義大利也倒向了協約國,證明所謂「祕密外交」本身也不可能多有強制
性。既然這麼不確定,那英國所擺出的模糊態度是故意欺騙嗎?很難說吧。更何況根本沒
有祕密協議呢。
2.英國外相說法問題
: 明明人家派了人到倫敦當面問了你一次兩次三四次﹐給你假話騙了五次六次七八次﹐
: 才真的相信你﹐以為你真的沒有秘密協定﹐以為你真的不會參戰﹐
那是那位大使自己聽錯了
塔克曼《八月砲火》:
「他(利希諾夫斯基)出於自己的迫切願望,將格雷的話理解為英國的建議,及如果德國
答應不進攻法國的話,英國願在俄德戰爭中保持中立並使法國也保持中立」(p105)「實
際上,格雷根本沒有那麼說。他說話一向簡略而含糊,他所表示的不過是:如果德國答應
對法國和俄國保持中立,就是說對兩國都不發動戰爭,靜待各方為解決塞爾維亞事件努力
的結果,英國將答應使法國保持中立」(p106)
德國大使自己的說法,也是說那是誤會:
愛德華爵士(即格雷)仍試圖尋找新的方式以避免毀滅性的結果。泰瑞爾爵士(格雷的私
人秘書)在八月一號早上打給我,告訴我他的老闆仍希望能找到出路。如果法國保持中立
,我們(指德國)可以保持中立嗎?我明白我們應該同意去除法國,但他其實意思是我們
全部保持中立-包含對俄國也一樣。這就是著名的「誤會」(利希諾夫斯基《My Mission
to London 1912-1914》,p37)
所以,你是拿一個大使的誤解來說英國外相隨口亂騙,不知道是不是你看的1968年東德研
究有問題。
協約問題前面講過並不保證英國必定會參戰了。實際上英國會不會參戰,不僅德國人不清
楚、法國人不清楚,恐怕連英國人自己都不是那麼確定。格雷雖然到最後是向內閣要求,
如果不對法國援助,他就辭職。這恰恰說明了英國內閣對參戰還沒有決定,甚至連對法國
提出保證都還有疑慮。連內閣自己都還不確定的事情,一個外相如何能夠斬釘截鐵的跟外
國大使說:「就是這樣」呢?
最後英國參戰的原因,不是英法協約,而是德國破壞了比利時的中立,撕毀了1839年條約
。玩過Paradox公司出的戰略遊戲的都知道宣戰要有Casus Belli(宣戰口實),比利時就
是英國的CB。德國首相稱該條約「不過是一團廢紙」(Scrap of Paper)。德國侵犯了比
利時,英國議會的主和派才被壓制、內閣才取得了議會的首肯,發出最後通牒。在英國對
德國最後通牒要求尊重比利時中立之後,德國仍執意要進攻比利時,才爆發了英德戰爭。
3.德國在一戰是侵略國嗎?
一戰德國的戰爭責任,德國駐英大使利希諾夫斯基是這樣說的:
1.我們鼓勵貝爾托特伯爵(奧國外長)攻擊塞爾維亞,儘管我們了解德國的利益並不在
此,而且有爆發世界戰爭的危險。
2.在1914年7月23號及30號之間,沙佐諾夫(俄國外長)強調他不會容忍任何對塞爾維亞
的攻擊,我們拒絕了英國居中斡旋的提議。儘管在俄國及英國壓力之下,塞爾維亞已經幾
乎要答應最後通牒的全部內容,而且可以很輕易的達成兩點協議,貝爾托特伯爵也準備滿
足於塞爾維亞的回應。
3.在7月30號,當貝爾托特伯爵想要達成協議時。我們向彼得格勒發了最後通牒,只因為
俄國動員,儘管奧國並未受到攻擊。在7月31號我們向俄國宣戰,儘管沙皇親自保證只要
談判在進行,他不會下令任何一個人開始進軍-因而刻意的毀滅了和平協議的可能性。
在檢視上述無可否認的事實後,無怪乎除了德國之外的整個文明世界都將全部的戰爭責任
加諸在我們的肩上。-利希諾夫斯基《My Mission to London 1912-1914》
或許一戰真的不像二戰一樣正邪分明,但是還是有侵略者跟被侵略者。比利時跟盧森堡何
辜呢?中立的好好的,結果只因為希里芬計畫要經過比利時,就被德國下最後通牒,要嘛
讓路,要嘛戰爭。比利時既沒去把德國皇儲殺了,也沒加入協約體系。僅有的殖民地是
1885年柏林西非會議德國自己讓給她的。而且她的中立跟獨立還是1839年條約德國的前身
普魯士參與簽署並且保障的。這可不算什麼祕密外交吧?光明正大簽了條約,結果德國只
是要借路就撕毀?
我們簡化一下一戰的開戰過程:
(最後通牒簡單來說可以當作「不接受這個條件就開戰)的宣告)
(賽拉耶佛事件發生)
奧國:塞爾維亞你要道歉、賠償,不然就打你!(最後通牒)
德國:奧國提出的條件很正當,其他人都不許干涉,否則後果自負。
塞國:事件很遺憾,但是不構成你打我的理由。
英國、俄國:塞爾維亞你就同意一些條件吧。
賽國:好吧,除了違反我獨立的兩條之外,我都接受。
德國:奧國不要同意,還可以談更好的條件,先打他讓他全部接受。
俄國:奧國你不准打塞爾維亞!
德國:奧國你不要怕,我挺你到底。
奧國:好吧,開戰!
(7/28奧對塞宣戰、7/30俄動員)
德國:俄國你要取消動員,不取消我就打你!(最後通牒)
俄國:不要!但是我可以保證只要談判中我就不打。
德國:不管,開戰!
(8/1德對俄宣戰)
德國:法國你要中立,不中立我就打你!你的要塞交給我當作保證(最後通牒)
德國:比利時你要讓我過,不讓我過我就打你!(最後通牒)
法國:我只會按照自己的利益行事。
比利時:我是中立國耶。
盧森堡:(沒人理)
德國:好吧,開戰!
(8/3德對法、比宣戰,佔領盧森堡)
英國:德國你不能打比利時,我們說好要保障他中立跟獨立的。
德國:不管!那條約現在只是張廢紙!
英國:好吧,開戰!
(8/4英對德宣戰)
從這個過程看來,執意要打的就是德國呀。她至少有n個作為可以阻止戰爭:1.勸奧國接
受塞爾維亞條件2.不要對奧國做出無限制保證(三國同盟只包含被攻擊,不包含進攻他國
)3.不要因為俄國動員就發出最後通牒4.不要打比利時。結果德國態度強硬,明明在巴爾
幹沒利益,卻硬挺奧匈,甚至不願意讓她見好就收,還教唆她攻擊塞爾維亞。從頭到尾都
沒看到德國讓步(法軍還後退十公里過)。戰爭責任或許不能全怪德國,但至少要負很大
一部分。
現在很多當時人物的回憶錄都進入公共領域,可以上網看全文了:
德國皇帝 威廉二世
https://archive.org/details/kaisersmemoirs001358mbp
德國首相 貝特曼 Theobald von Bethmann-Hollweg
https://archive.org/details/reflectionsonpt100bethuoft
德國外相 雅戈 Gottlieb von Jagow
https://archive.org/details/Jagow-Gottlieb-von-Ursachen-und-Ausbruch-des-Weltk
rieges (德文)
縮址:http://ppt.cc/OUzr
德國駐英大使 利希諾夫斯基 Karl Max Fürst von Lichnowsky
https://archive.org/details/mymissiontolondo00inlich
英俄兩國的外相還沒看到電子版,書名是:
俄國外相 沙佐諾夫 Sergey Sazonov
Fateful Years 1909-1916 The Reminiscences of Serge Sazonov G.C.B., G.C.V.O.
Russian Minister for Foreign Affairs: 1914
英國外相 格雷 Edward Grey
Twenty-Five Years, 1892–1916
(這本政大圖書館有)
以上給大家參考
另外楊百翰大學蒐羅了很多一戰史料:
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Main_Page
其中有這個:
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany
Die Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch
關於戰爭爆發的德國官方文件,可惜只有德文跟法文。C兄既然能看1968年的德國資料,德
文想必很好,是不是能幫我們看看這些德文資料,利用一下?
作者: Moreno   2014-08-07 15:45:00
推這篇,英國參戰實在跟秘密外交什麼的關係不大
作者: kevin1273   2014-08-07 15:56:00
英式協定的精義->保留解釋空間,最好就訂前後矛盾的條約.話說兩岸的"憲法" 都有英式協訂的影子...
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-08-07 15:59:00
推這篇 英式協定是啥?前後矛盾的條約只會砸自己腳而已或許我知識淺薄,樓上可以提出"英式協定"的定義來源?
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 16:29:00
當時就很習慣一戰解千愁~只是一戰真的變成一次世界大戰不過當時有人有提出德國發動戰爭會演變成歐陸大戰嗎?如同冷戰時期的互相保證毀滅一樣中二德皇是否明知不僅是場戰役或會戰而是歐陸世界大戰的話那中二德皇還會發動嗎?例如冷戰美蘇雙方只敢有限度的戰事
作者: Moreno   2014-08-07 16:41:00
應該還是敢,德軍蠻有自信的
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2014-08-07 16:41:00
上一場歐陸大戰拿破崙戰爭是打打停停有戰有和 之後的歐陸戰爭時間單位也多半以月為單位 在二十世紀初俄國
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 16:43:00
所以資訊不夠明確阿~看冷戰美蘇因為明確知道核武的下場
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2014-08-07 16:43:00
首倡設立國際調停機構那一刻 各國高層就有意識到彼此
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 16:44:00
所以才不敢輕易直接對決~剛開始的古巴事件就是如此
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2014-08-07 16:44:00
會有一場總清算式的大戰 只是認為幾個月就搞定 頂多像拿破崙戰爭那樣打打停停 "壕溝戰"是從未出現在各國預想的劇本走向二戰後的各國除了核武外 同時也有了兩次全球熱戰的決
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 16:48:00
例如韓戰中最後中二的麥帥~不就被杜魯門給砍了
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2014-08-07 16:49:00
策經驗 作決策時就會更審慎 避免王見王式的直接衝突
作者: jonathan836 (魏奇˙安提利斯)   2014-08-07 16:55:00
推這篇
作者: calebjael (calebjael)   2014-08-07 17:16:00
你這篇的觀點我接受。說英國故意騙了德國確實是我說得太過﹐英國不應該為德國的開戰負責。不過另外有兩點我還是堅持我的觀點﹐即﹐一、英國如果事先就明確表示德國必須止步於何處﹐不要拖到雙方都完成戰爭準備才表態﹐如同之前摩洛哥危機時一樣﹐那麼此次危機未必不能解決。所以故然英國無需承擔屬於德國的責任﹐但英國還是有自己的責任這是身為世界強國對世界局勢、戰爭能否避免的責任。正如警察不能坐視歹徒意圖殺人而不制止﹐等他殺完人再來執行正義擊斃他。二、還是不能說德國一定能預先知道英國一定會參戰、不知道英國會參戰就是不智。
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 17:52:00
本文指出連英國自己都不知道會不會介入~是到了德國行動後才明確表態~但為時已晚所以現今國際政治就不會有當年的等事情發生才表態
作者: a7v333 (蠢與窮)   2014-08-07 18:04:00
作者: Moreno   2014-08-07 18:33:00
請問英國參戰的理由是什麼呢?
作者: colin90149 (王者之狂‧狂者終不悔)   2014-08-07 20:53:00
比利時的中立性
作者: Moreno   2014-08-07 20:57:00
是一個原因,但如果我們再追問下去,為什麼比利時的中立值得英國加入戰爭,那麼答案或許會跟我的回文呼應。
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-08-07 21:05:00
推這篇
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2014-08-07 22:10:00
白卜庭的帝國事實上也是有計畫的,不過是EU了
作者: PsycoZero (彩子 還有零)   2014-08-07 22:11:00
(前)教宗去演戲啊?(喂
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2014-08-07 23:51:00
如果有複製人大軍的話 與整個歐洲為敵也是小case~誤
作者: easycompany (知之為知之)   2014-08-08 00:02:00
大推啊
作者: allergy (我到底在幹麻...)   2014-08-08 00:18:00
我看了這麼多遍居然沒看出來是白卜庭(!!!!!)
作者: Wtaa (窩塔)   2014-08-08 05:44:00
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-08 12:09:00
原來格雷爵士才是真正的幕後黑武士~威廉中二世只是傀儡阿
作者: YPPF (Parafield)   2014-08-08 13:34:00
先推好文。所以這部戲的威廉其實應該要叫安納金去演是吧...
作者: vicklin   2014-08-11 01:03:00
推這篇 看英國人寫的書也比較接近這篇的論述~

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