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作者: Hartmann (銀之朔風) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 孫權當初為啥不聯合劉璋打劉備取荊州呢？
時間: Thu Oct 6 02:13:00 2016
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 如果說已經吃下荊州，在夷陵打爆劉備的孫權與陸遜，尚且會因為擔心曹丕可能
: : 進攻的壓力而不敢繼續追擊劉備，那麼在原po所設的這個時間點，孫權又怎麼可
: : 能會自信可以同時開兩條戰線？
: 夷陵不只打爆劉備這麼簡單而已，自己還是有損失
喔，請問你回這個幹什麼？
今天我的論點是：「孫權的實力不足以同時開兩條戰線」
你如果要反對我的論點，那請正面證明「孫權的實力可以同步開兩條戰線」
結果你跟我說「夷陵孫權有損失」..........
請問：
1.你這個答案和原po問的到底有何關聯？
2.退一步說，難道夷陵孫權沒有損失，孫權就可以北打曹丕，西扁劉備了？
: : 今天根本不是東邊或西邊的問題，而是：
: : 1.一旦開戰就是全面敵對。
: 敵對是一回事，怕不怕被捅後門是另一回事
來，讓我們再次回到原命題。原po認為「孫權可以和劉璋合作打趴劉備，然後孫權
再打趴劉璋」。
我則指出不可能，其中關於曹操的部分是，不管孫權跟劉備還是劉璋開戰，曹操一
定會進場干預，而孫權是無力同步開兩條戰線的，但原po在立論過程中，完全看不
到這點，曹操就像人間蒸發一樣。
那好，如果你要反駁我的論點，亦即支持原po當曹操是空氣的設想，那不外要證明
下面兩點：
1.證明孫權有實力可以同步開兩條戰線。
2.證明曹操不會進場干預。
結果你的說法是：
「為何曹軍就不能在荊州以防守為主，而把重點擺在東線進攻孫權咧」
「敵對是一回事，怕不怕被捅後門是另一回事」
請問這和論證上面兩點有何關係？
試論「曹操選擇在荊州方向守在揚州方向攻」與「孫權就會突然國力增強N倍，足
以同步開兩條戰線」的邏輯關係？
然後，既然原po要說的是孫權和劉備或劉璋打，那握有「是否介入、何時介入、何
地介入」選擇權的就是曹操，而不是孫權，換言之，要考慮會不會被捅後門（不管
是揚州方向還是荊州方向）的是孫權而不是曹操，結果你說的好像是孫權要去捅曹
操後門一樣，還是你要告訴我們，你認為怕被捅後門的是曹操？
第三，即使單就你的說法本身而論，也是絲毫沒有意義。問題的核心還是在於孫權
無力同時開兩條戰線，只要曹操介入，不管是選擇攻擊揚州方向，還是荊州方向，
國力處於弱勢一方的孫權只能集中力量全力對抗，不會有東線拼命防守，西線還可
以主動去打劉備或劉璋的情況。就像大陸如果進攻我們，即使只進攻北部六軍團，
難道南部沒被攻擊到的八軍團還會有閒情逸致跑去打菲律賓或越南？
: : 2.孫權無力兩線開戰。
: 如果孫權無力開兩條戰線，那曹操還考慮什麼！直接攻擊荊州的吳軍啦，問題是沒有
: 雖然我不敢講孫劉這時一定會聯軍，但我倒想聽聽不會聯軍的理由
......................
漂白水先生，現在我說的是「孫權因為無力同時開兩條戰線，所以他不會選擇在跟
曹操有高度敵對關係時，還去主動跟劉備或劉璋開戰」，換言之，如果孫權認真要
跟劉備或劉璋開戰，一定是他認為曹操不會那時候跟他開戰，才會動手，如果孫權
無法確保這點，那在跟曹操高度敵對的情況下，孫權就會傾向迴避與劉備或劉璋開
戰。
也因此，他沒有跟劉備或劉璋打起來，自然就沒有「同時開兩條戰線」的情況，那
請問你「如果孫權無力開兩條戰線，那曹操還考慮什麼！直接攻擊荊州的吳軍啦」
到底是在講啥？又要曹操攻擊什麼？你這回答根本牛頭不對馬嘴啊！
: : 因為無力開兩條戰線，所以我才會指出原po的設想有誤，在實際上孫權必然要考
: : 慮他如果與劉備或劉璋翻臉，曹操可能的行動。歷史上也是如此，孫權偷襲前還
: : 不忘跟曹操打招呼，根本原因就在這：他在表態我現在是站你曹操這邊的，你不
: : 要對我出手干預啊！否則他偷襲荊州也沒必要跟曹操打招呼啊，直接打就可以了
: : 。
: 不要曹操出手干預是原因之一，但還要考慮下屬跟老闆報備的概念
1.所以你也知道重點在「不要曹操出手干預嘛」。
2.下屬跟老闆報備？所以你是說孫權是認真要當曹操小弟嘍？那請解釋一下怎麼這個
下屬沒有應老闆要求把孫登送去當質子？怎麼這個下屬沒有在曹仁受攻的第一時間
就出兵幫忙？都這麼乖去報備了，怎麼這兩件事一件都沒做到？
: : 麻煩不要張飛打岳飛：
: : 請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況
: : 請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況
: : 請不要"拿建安24年的情勢來論證建安15年"（以周瑜病死那年為準）的情況
: 哪裡哪裡，要比時間差太多的論證，閣下還可以拿近代來比三國，那才叫我佩服
我的對比有其理由在，比起某人回的牛頭不對馬嘴的要好多了。
自以為有人給予地形建議就叫「開圖」，那日本人早就把中國地圖開光光了。
再者，不然你說你可以拿「建安24年的情勢來論證建安15年」的理由何在？
建安15年孫劉可沒有要開戰的情況，連大的摩擦都沒有發生，你是要曹操怎樣放任
孫劉對幹？
: : 而我指出的是：他沒考慮曹操的動作，而曹操很可能會出手干預。
: 沒考慮曹操的動作的是，長江水路乃唯一解之神你吧
: 當時"馬超、韓遂未平，為操後患"....要進場干預也得分兵據守，戰力大打折扣
呵呵，原來是拿這當寶，好啊，那漂白水之神你倒是說說，所謂的"馬超、韓遂未
平，為操後患"，是後患了什麼了？
史料告訴我們，馬超、韓遂他們在關中是各自割據獨立的勢力，也沒有向東擴張
的野心，曹操根本不用多認真的擔心他們。他們唯一真有可能威脅曹操的時候，
是官渡之戰前，曹操是真有過擔心，而那是因為袁紹的國力比曹操強太多，曹操
沒有餘力再去應付這些關中割據勢力，所以曹操怎麼做呢？
派鍾繇持節安撫他們，說服他們傾向曹操，派兒子去曹操那當人質，甚至後來馬
騰還被說服出兵幫曹操擊潰郭援，張晟、衛固、張琰叛亂，曹操授意鍾繇叫張既
去叫馬騰他們出兵剿滅，馬上就乖乖的出兵，後來張既甚至成功的勸說馬騰自己
親自到許昌當人質了，馬騰最後也去了，可以說當時的關中諸勢力已經變成曹操
的附庸了，只想割據自己關中的一畝三分地，要不是曹操決定消滅他們，讓關中
諸勢力恐慌，這些諸侯根本無意去跟曹操作對。
退一步來說，就算這些諸侯中有人真有異心，對曹操的威脅也有限的很：
1.這些諸侯各自為政，甚至彼此有仇，馬騰和韓遂還互相攻殺，要不是認為曹操
意在將他們全數剿滅，他們根本不會合作，有人想捅曹操，恐怕還沒捅到就換
自己老家被捅，這樣會彼此互扯後腿的勢力，在建安15年的時候能對曹操有多
少威脅？
2.從後來曹操還可以和馬超「夾潼關而陣」，可見潼關天險關中諸勢力並沒有完
全控制住，也就是說，就算關中諸勢力有人背叛，曹操完全可以據險而守從容
應對，根本構不成什麼威脅。
所以你認為這些曹操叫他們打郭援就打郭援，送人質就送人質，快乖的跟狗一樣
的勢力，對曹操有很大的威脅？XD
: : 請問這和有無「主動北伐襄樊」有何關係？難道你要告訴我們，只要孫權不主動攻擊
: : 曹操，曹操就不會進場干預？
: 要告訴你的是，孫權在那段期間如果沒考慮曹操的動作，就不會按兵不動了
鑑於你整天牛頭不對馬嘴的回答，麻煩明確指出你到底在說那個時間點。我可不想
回半天發現某人根本又在當時空旅人。
: : 我在這邊的意思是：劉璋如果要對劉備用兵，他的軍隊一定會延長江水路前進
: ....."走"長江水路，可以問一下多少人會理解成"延"長江水路
: : （不管他部隊是不是搭船），也必然要先經過南郡的地界，才能轉而進入劉備
: : 勢力範圍與劉備交戰，所以我才會說「劉璋要出兵打劉備，一定會走長江水路
: : 經過南郡」。
: 先主傳：
: "先主自秭歸率諸將進軍，緣山截嶺，於夷道猇亭猇，許交反。駐營
: ，自佷山(佷，音恒)。通武陵，遣侍中馬良安慰五谿蠻夷"
: 武陵不算地界，不然算冥界嗎
1.又在斷章取義，來，讓我們引完整的先主傳：「秋七月，遂帥諸軍伐吳。孫權遣
書請和，先主盛怒不許，吳將陸議、李異、劉阿等屯巫、秭歸；將軍吳班、馮習
自*[1;32m巫攻破異等，軍次秭歸*[m，武陵五谿蠻夷遣使請兵。二年春正月，
先主軍還秭歸，*[1;31m將軍吳班、陳式水軍屯夷陵，夾江東西岸*[m！。二月，
先主自秭歸率諸將進軍，緣山截嶺，於夷道猇亭〈猇，許交反。 〉駐營，自佷山
佷，音恆。通武陵，遣侍中馬良安慰五谿蠻夷，咸相率響應。鎮北將軍黃權
*[1;33m督江北諸軍，與吳軍相拒於夷陵道*[m！。夏六月，黃氣見自秭歸十餘里
中，廣數十丈。後十餘日，陸議大破先主軍於猇亭，將軍馮習、張南等皆沒。先
主自猇亭還秭歸，收合離散兵，遂棄船舫，由步道還魚复」。
陸遜傳提到：「備從巫峽、建平連圍至夷陵界，立數十屯……，臣初嫌之，
*[1;31m水陸俱進*[m！，今反捨船就步，處處結營……，*[1;31m其舟船器械，
水步軍資，一時略盡，屍骸漂流，塞江而下*[m！……，初，孫桓別討備前鋒於
夷道，為備所圍」
所以就從這兩傳的史料記載，我們也可以很明確的看出，夷陵之戰的概略經過是
：劉備沿著長江進軍，一開始擊敗李異等人，攻陷巫縣、秭歸等地；隨後蜀軍水
陸並進至夷陵，並在周邊長江兩岸都建立起了陣地，以和陸遜指揮的吳軍主力對
峙。
為了打破僵局，劉備將長江以北的軍隊指揮權交給黃權，由他指揮和陸遜主力在
夷陵繼續對峙，劉備本人則在長江南岸率軍爬山，試圖由南向北迂迴吳軍側面，
迫使吳軍放棄夷陵後撤。但雖然迂迴到吳軍側面，並把孫桓包圍在夷道城內，卻
沒有成功突破吳軍防線（可能是蜀軍水師未能擊敗吳軍水師，導致劉備雖然迂迴
到了吳軍戰線的側面，但沒有水師掩護南岸蜀軍陸軍渡江截斷夷陵部隊的補給線
，夷陵當面的吳軍也就不會動搖後撤。），只能在長江南岸沿岸建立陣地，再次
形成對峙。
再來就是陸遜奇襲成功，蜀軍長江南岸陣地及水軍全部被打爆，所以說
*[1;31m其舟船器械，水步軍資，一時略盡，屍骸漂流，塞江而下*[m！，只有
黃權指揮的江北軍沒有被打擊到，但在蜀軍水師崩盤的情況下，江北軍的隨時都
有可能被吳軍前後包夾殲滅，於是黃權選擇向北撤退投降魏國，結束會戰。
所以劉備軍隊到底是不是沿長江水路進軍，蜀吳兩軍是不是就沿著長江交戰，只
要腦袋還有常識、中文理解能力沒有問題、也不喜歡斷章取義扭曲史料記載的人
，應該都能知道答案。
2.當然，有人顯然就是沒常識、理解能力有問題、又愛斷章取義扭曲史料記載的人
，沒關係，讓我把地圖貼上：http://www.guoxue123.com/other/map/pic/06/14.jpg
只要看看"巫、秭歸、夷陵（就是地圖上的西陵）、猇亭、夷道"的位置，就知道
某人眼睛的業障有多重。好險劉備沒像某人一樣蠢，知道要沿長江水道進軍，不
然不用等到陸遜奇襲，光是後勤就足以搞垮他的東征軍了。
3.至於某人當寶的「通武陵」，仔細看前後文，就會知道那是指劉備迂迴過程中，
派馬良前往拉攏五谿蠻夷（主要活動範圍在武陵郡），讓他們協助蜀軍作戰而已
，仔細看兩傳的紀錄，就會看出蜀軍江北軍負責在夷陵一線和陸遜對峙，而江南
軍則在包圍夷道城並沿長江以南展開防線，根本沒有真的脫離長江往其他方向進
攻（其實這是廢話，真這樣搞劉備怎麼維持補給線？）。
: : 這並不是說劉璋一定要去打水戰...（是說「走長江水路經過南郡」
: : 這句話要怎麼理解成一定是在打水戰我還真心不能理解，難道桓溫在枋頭會戰
: : 運用水道補給就代表他在跟前燕打水戰？）
: 劉璋打劉備 跟 劉備打孫權路線相同
: 你說一定會走長江水路經過南郡，所以劉備也沒得選，只能走水路打孫權
史實告訴你，劉備真的是走水路去打孫權。
: 孫權有水路可打的話，論跟你打陸戰的可能性是....
某人常識缺乏到不知道什麼叫「水陸並進」...
然後，這時候某人蠢到連赤壁之戰的內容都忘的一乾二淨，還是真以為赤壁之戰只
是周瑜在水上燒燒船就結束了？
: 走長江水路經過南郡，向來不是以水軍聞名的益州兵團，南郡的劉備豈有乖乖讓你登陸
: 大家一起在陸上打的道理？劉備好歹也在水軍較益州強的荊州待了一陣子
..............
當周瑜還在的時候，南郡在他手上好嗎？劉備固然取得南郡的部分土地，可是大部
分南郡地盤是在周瑜手中的，而且吳軍的水軍也絕對贏過劉備的水軍，所以你這問
題簡直是...
你到底知不知道今天討論的設定是「劉璋和孫權合作打劉備啊」.......
: : 然後你舉夷陵之戰是在幫忙證明我的論點嗎？劉備也是沿長江進攻，而且也是
: : 有用到長江水路啊！你這是在證明從四川向東進攻的部隊，免不了要用到長江
: : 水路是嗎XD
: 證明還有武陵可通荊州
不，這證明某人不但中文理解能力有問題，而且連地圖都看不懂。
然後我這段明明還有問你程畿是怎麼死的，怎麼某人不回答了？XD
: : 喔，所以周瑜說要直接和劉備開幹，或是聯絡劉璋和劉備開幹了嗎？既然都沒有
: : 請問你講這有啥意義？
: 自己說過的話，翻臉不認也不是這樣子:P
: 你原本問："有什麼理由會讓他們想要這麼做(幹掉劉備)？"..我就給你周瑜的上疏
: 偏偏否決權在孫權身上
來，再讓我們回復問題的原貌：
我指出「劉璋要出兵打劉備，一定會走長江水路經過南郡」，又因為孫權「不可能
同意把南郡給劉璋的」，所以就算孫權做出許諾把荊南四郡通通給劉璋，劉璋也不
會有興趣出兵的，理由無他，沒有南郡，那荊南四郡對劉璋來說就是一塊飛地，他
根本無力控制，這是劉璋方面的理由。
而對孫權方面呢？孫權要跟劉備開戰，當然最主要的利益就是把整個荊南四郡拿下
，那請問他能許諾什麼利益給劉璋？最多也就不過把荊南四郡都給劉璋吧，問題是
那他這樣做幹嘛？所以孫權也不會有興趣的。
由此可以得到結論，「合作打劉備」不管對劉璋也好，對孫權也罷，都沒有足夠的
利益引起他們的合作興趣，所以我的結論：「有什麼理由會讓他們想要這麼做？」
這時候，如果要反駁我的論點，那應該是要證明「有足夠充分的利益可以讓劉璋和
孫權選擇合作打劉備」才是。但你漂白水之神很有趣，這時候你的回應竟然是：
*[1;32m以周瑜的觀點論之，"恐蛟龍(劉備)得雲雨"(周瑜傳)*[m！
這段話只說明了周瑜忌憚劉備三人的能耐，不願意提供土地給劉備，以免劉備集團
更加壯大，僅此而已。結果你漂白水之神竟然說這個可以證明「有足夠充分的利益
可以讓劉璋和孫權選擇合作打劉備」？這個邏輯之跳躍，我想某人的國小老師應該
都會淚流滿面，自我檢討怎麼會教出有這種奇葩邏輯的學生。
所以呢，我就問你漂白水之神：「喔，所以周瑜說要直接和劉備開幹，或是聯絡劉
璋和劉備開幹了嗎？既然都沒有請問你講這有啥意義？」
結果你的回應更奇葩了，說這代表「周瑜想要幹掉劉備」。
那好，讓我們把周瑜這段上書原文po出，看看周瑜的真意是到底是啥：
「*[1;32m備詣京見權*[m！，瑜上疏曰："劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之
將，必非久屈為人用者。愚謂大計*[1;33m宜徙備置吳，盛為築宮室，多其美女玩
好，以娛其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挾與攻戰*[m！，大事可定也
。今猥割土地以資業之，聚此三人，俱在疆場，恐蛟龍得雲雨，終非池中物也。」
也就是說，周瑜這段話告訴我們，他認為劉備是梟雄，而關羽、張飛肌肉很大顆，
讓他們三兄弟聚在一起很危險。所以應該乘著劉備這次孤身跑到孫權地盤的機會，
把他軟禁起來，讓美女宮室消磨他的鬥志，在挾劉備來使喚關、張當東吳征戰的前
鋒。
嗯，原來這叫「周瑜想要幹掉劉備」。麻煩不要拿周瑜沒說過的話硬塞他嘴巴好嗎。
: : 其次，我這邊在講的是劉璋沒興趣（因為控制不了，孫權絕無可能答應把南郡給
: : 劉璋）；孫權也沒興趣，所以不可能出現原po想的情況，結果你回周瑜這句話幹
: : 啥？難道周瑜忌憚劉備，就會讓孫權、劉璋都很有興趣合作？
: 以上麻煩左轉架空歷史版謝謝
請不要逃避問題謝謝...
喔，不對，比起逃避問題，更重要的是，請正確理解別人在說什麼並好好回答。
: : 瞭解差別了嗎？楊儀是因為高層權力出現真空，他又自以為自己功勞大，所以才變
: : 質，魏延是不用出現權力真空就已經這樣了。你要說"恃功驕豪"，魏延當然比楊儀
: : 更貼切，你要說也該說魏延，而不是楊儀。
: 你要比時間點也ok，這邊我要跟你比的是程度上的差別：
: 魏延只不過"歎恨己才用之不盡"，可沒嘴砲叛變來威脅誰；哪像楊儀敢嗆聲說要投魏
: 來製造內部不安
原來「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡。每至並坐爭論，延或舉刀擬儀，儀泣涕橫集。」
這叫做不驕橫，長知識了。
看來在漂白水之神的奇葩價值觀裡，意見不同時無視法律與長官，隨時隨地拿刀子出來
威脅要捅人是種不驕橫、不會製造內部不安的行為，這真是太了不起了。
看來我只能恭祝漂白水之神多多遇上魏延先生這種人，反正這種行為不算驕橫，也不會
製造內部不安嘛（笑）。
: 楊儀魏延互婊時，相府的蔣琬董允可是站在楊儀這邊的！若站在對造魏延那邊
: 被夷3族的恐怕會是楊儀了
: 所以蔣琬並沒有對不起楊儀，而楊儀如此回報蔣琬，不僅恃功驕豪還忘恩負義
所以我說孔明死後楊儀的確變質了，但是至少孔明在世時可沒有，但魏延呢？孔明在世
時就已經在威脅捅人了，請問那個更惡劣？在有高度威望的人面前尚且敢如此囂張，何
況無人制衡後，難道反而會變得溫良恭儉讓？
: : 喔，除了張任一人以外呢？
: 1.嚴顏斷本想死節當斷頭將軍，張飛不給他當而已
: 2.劉焉傳："從事廣漢王累自倒縣於州門以諫"
: 華陽國志·卷五："從事廣漢王累，倒懸於州門，以死諫璋，璋一無所變納"
: 卷十："王累，新都人也。州牧璋，從別駕張松計，遣法正迎先主。主簿黃權諫，不納。
: 累為從事，以諫不入，乃自刎州門，以明不可"
嚴顏是抵抗了，但一戰被打趴了也就這樣了。你說這叫意志堅定？那顏杲卿、張巡這些
人豈不意志堅定到破表了？
第二，我說的是「劉備分兵定郡縣，到張飛、趙雲所過戰克，各地沒有幾處有堅強的抵
抗意志，也找不到什麼人為劉璋死節」，所以我指的是在劉備已經翻臉後的作戰過程中
，蜀地各地的豪族與軍隊並沒有堅定為劉璋拼命的鬥志，除了張任一人以外。而你講的
王累，很抱歉，事在翻臉之前也沒有帶兵，根本跟我說的完全不同好嗎！
: : 你如果要所有人都直接放下武器投降才算「政權不穩」，那世上大概還真找不到啥
: : 不穩的政權了。以胡亥、蕭寶卷、楊廣這樣不得人心的君主，也都沒有沒有到全無
: : 一人為他賣命的情況，你要用這樣來當標準，行啊，說說你認定的「政權不穩例子
: : 吧」XD
: 因為我根本不是用"有沒有全無一人為他賣命"
: 來當標準
今天這邊的爭論重點是：我認為劉璋的政權不穩，不能服眾；而你認為不是，換言之
，你認為劉璋政權很穩定，很能服眾，蜀地人願意為他劉璋拼死賣命。
我的認知基礎是，從劉備翻臉開戰以來，幫劉璋的人不是沒有，但是下決心寧死不降
，為了劉璋拼到底的，除了張任還真找不出來，所以我判定「劉璋的政權不穩，不能
服眾」（其他還有劉璋到處引外援以及史料紀錄上的佐證這邊就先不說）。
那你要證明我論點有誤，應該舉出相當多的人願意為劉璋拼戰到底，這才有說服力。
結果呢？除了張任以外，你還舉出誰符合這樣標準的？如果劉璋這樣也算政權穩定能
服眾，那歷史上那些一堆忠臣義士死節的時代算什麼？又是穩定到爆表嗎？
所以我才問你，你是不是要「所有人都直接放下武器投降才算『政權不穩』」？只有
一人死戰到底的你都可以說這叫「政權穩定能服眾」，那照這邏輯，胡亥、蕭寶卷、
楊廣也都能算是「政權穩定能服眾」了。
: 你的錯誤認知：
: 我說:"打爆≠直接開城投降 那才叫不穩"
: 請問為何開城投降，只有軍士放下武器這種情況？什麼時候民眾不能開城投降了XD
: 例子如下：
: 賈逵傳:
: "郭援之攻河東，所經城邑皆下，逵堅守，援攻之不拔，乃召單于并軍急攻之。城將潰，絳
: 父老與援要，不害逵。絳人旣潰，援聞逵名，欲使為將"
: 這邊重點在強調百姓也能繞過守將開城，但是先前有堅守
: 如果政權不穩，我看連堅守都不會堅守了
決定穩與不穩的，不在於有沒有人抵抗，而是抵抗意志的堅決程度。如果有抵抗就能
算，天下就沒有不穩的政權了。
: : 可見你把這些「東州兵」也當作「蜀民」來看。不好意思，這個理解大錯特錯。
: : 由史料來看，趙韙之所以有資本發動叛亂，最主要的就在於益州（至少有相當數量的
: : 當地豪族）不滿劉璋的統治，特別是不滿他不能約束東州兵侵犯益州人的利益，所以
: : 才會起來叛亂。
: 豪族不滿劉璋的統治，請往前翻到劉焉"託他事殺州中豪強王咸、李權等十餘人，以立威
: 刑"，這才是主因
: 趙韙奉命"率衆擊劉表"時，史書只說他"屯朐[月忍]"就沒下文
: 這樣即使連愚弱的劉璋也會起疑吧
: 可見東州兵就是劉璋養來準備對付養兵自重的趙韙，才對東州兵的暴行睜一隻眼閉一隻眼
: : 既然如此，東州兵當然會協助劉璋做殊死戰啊！他們就是被怨恨的源頭，難道他們會
: : 認為這不關我事，劉璋被推翻了我也能繼續吃香喝辣？開玩笑，不被全數誅滅就不錯
: : 了！
: 這樣解讀仍無法和本討論串的源頭-劉備入川時，劉璋的民心指數，扯上關連
: 我的看法是
: 有兵權又得人心的趙韙應該為蜀民先除掉東州兵吧，但顯然他只肖想著益州牧的大位
: 被看破手腳的趙韙因而只能單純靠被劉焉血腥打壓的豪族，來撐場面
: 對了他日後的敗亡，也產生一定程度的影響
: 隨著東州兵終於發揮用處，蜀民總算能暫時放下被東州兵侵擾的怨恨
: 具體顯現於之後劉備入川的過程中，各地還是有抵抗，並無直接開城投降
: 民心並沒有因這次事件而離劉璋遠去
東州兵這件事看上面ander112233兄批駁你內容的就夠了。
你要硬凹隨你便，反正這只是再次印證某人的邏輯、中文理解能力之差而已。
: : 「龐羲不叛」跟「劉璋地位穩當」是完全無關的兩碼子事
: 好啦龐羲吃飽沒事去展現他的忠誠度，來突顯劉璋地位不穩
嗯有人不叛就代表政權穩定，這標準還真是有夠低的，以此而論，那楊廣的政權
真的很穩定，至少張須陀還為他死戰呢。
: : 照你這樣說，我也可以說
: : 楊廣還有張須陀、薛世雄這些人幫他打仗，所以楊廣的地位很穩？
: : 胡亥也可以說反正章邯還幫我打死項梁，所以我位子很穩？
: 亂七八糟類比一通！胡亥的暴政豈是劉璋可比擬
: 你後面才強調沒說劉璋為人暴虐，這邊又把這兩隻擺在一起是怎樣
: 保傅: "故趙高傅胡亥而教之獄，所習者，非斬劓人，則夷人三族也；故今日即位，明日
: 射人，
: 忠諫者，謂之誹謗，深為計者謂之訞誣；其視殺人若芟草菅然"
到底誰跟你說只有「暴虐」才會導致政權不穩的？
劉禪、曹奐、苻堅都是亡國之君，你要說他們都很暴虐？
暴虐只是很容易造成亡國的原因（國都亡了，政權當然不穩）而已，但並不是反過
來會必然成立。
: : 奇怪，我只說劉璋地位不穩，不能服眾，又沒說他為人暴虐，你寫這段是要證明
: : 什麼？難道不暴虐地位就會很穩？
: 證明劉璋得人心是因為他"溫仁"
: 有百姓願意為劉璋死戰，羣臣為劉璋出降而流涕
劉璋到底溫不溫仁看上面ander112233兄寫的內容比你全面多了。
然後退一步來說，就算劉璋溫仁好了，這跟他政權穩定到底有何關係。元朝滅亡還有
不少遺臣認為滅亡原因之一是「為政寬和」咧，這有讓元朝政權穩定嗎？
: : 請問我們今天是在討論「劉備取得益州之道德合法性」，還是「劉璋政權是否不
: : 穩定」？
: : 請問難道證明劉備是個卑鄙齷齪的小人，劉璋就會自動政權穩定？
: 就因為政權穩定，沒那麼好拿下益州，劉備才需要用卑鄙齷齪的方式奪劉璋土地
: 不穩定的話，全益州老早自動變節，逼劉璋下台惹
原來只要進攻者卑鄙齷齪，就代表被攻打者政權穩定？
如果某人有大學畢業，那教過的教授真的是愧對國家，這種邏輯竟然可以畢業？
: : 2.嗯嗯，所以你是要告訴我們，一個無法靠自己的力量，而需要到處拉攏外面勢力進
: : 來協助穩定政局，抵抗外敵的勢力，是個穩定的政權？
: 廢話都打不贏當然要拉攏劉備進來抵抗張魯
: 要不然你要叫劉備下藥迷昏襄樊上庸的曹操守軍，以接近漢中哦XD
: 弱小≠不穩定政權；強大也≠穩定政權
原來無法靠自己力量穩定內部，必須引進外部力量來壓制內部的也叫穩定政權？
媽呀，那天下到底還有那個政權不穩定的？連外部力量都找不到那種嗎？
: 至於穩定政局？
: 請問恃功驕豪的龐羲、李異叛亂了嗎？前者被嚇唬一下就乖乖謝罪了
: 最喜歡叫人家拿資料出來的你，要不要證明一下後者有叛亂啊
這邊你先回應ander112233兄吧。
喔對，記得也要回應一下史料：
1.劉璋傳：
「璋性寬柔，無威略，東州人侵暴舊民，璋不能禁，政令多闕，益州頗怨」
「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪，欲有外意，不得豫州，則敵攻其外，民攻其
內，必敗之道也。」
2.諸葛亮傳：
「劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君」
「劉璋暗弱，自焉已來有累世之恩，文法羈縻，互相承奉，德政不舉，威刑不肅。
蜀土人士，專權自恣，君臣之道，漸以陵替」
3.法正傳：
「以明將軍之英才，乘劉牧之懦弱」
: : 3.就算很得民心，你不能掌控部下，一樣是不穩的政權。而且，劉璋也未必多得民心
: : 不然怎會有趙韙之亂？
: 那魏蜀吳3個存續最久的政權都不穩了，都有部下無法被掌控而反叛
: 諸葛亮夠得民心了吧，怎還是有人造反咧@@"
: 後主傳:
: "建興元年夏，牂牁太守朱襃擁郡反"
蜀漢那個時候是不穩沒錯啊，是孔明把他重新穩定下來的。啊你劉璋是有穩定過喔。
: : 說李嚴是牆頭草的是你啊，現在又變成李嚴不是牆頭草了？
: 長江水路乃唯一解之神你的理解能力真的是喔.....................
「李嚴這牆頭草我就不提了」............
「李嚴這牆頭草我就不提了」............
「李嚴這牆頭草我就不提了」............
: "不只是牆頭草"，意思就是：建立在野心之上的牆頭草
: 也可以看成 "不是牆頭草"，嗯嗯
「李嚴這牆頭草我就不提了」............
這要怎麼看出來有在強調「野心」，嗯，大概杜鵑窩的世界是可以的。
: : 1.李嚴是直接投降，沒有戰敗。
: : 2.當曹操南下之時，沒多少人認為有誰可以阻擋他，所以你講的啥野心之類考
: : 量都沒意義，你沒活下來野心都是浮雲，何況當時劉璋可也對曹操示好。而
: : 劉璋又能給李嚴更好的地位？李嚴可是自信自己能力強喔，再怎麼說曹操能
: : 分配的位子也遠超過劉璋，何況還有獻帝的大義名分。
: 1.打敗仗被俘是生是死未可知也，只是一種假設，ok我表達能力不好
: 2.沒活下來野心都是浮雲....所以投靠對曹操示好的劉璋，就該把"以才幹稱"
: 且跟曹軍無冤無仇的李嚴給冰了？甚至把李嚴首級交出去？
如果李嚴能夠接受曹操的統治，那當時他的選擇應該是跟大多數荊州士人一樣，向
曹操投降。畢竟在當時的情況下，絕大多數人都會判斷曹操佔有絕對優勢，也應該
不會有人能夠攔住他。所以我才會指出你所謂的「野心」不會是李嚴不投降曹操的
真正原因，因為：
1.在曹操可能一統天下的情況下，你再有個人野心，最後都是要被曹操消滅。
2.如果是因個人野心而選擇不投降曹操，那李嚴應該去找有意對抗曹操的勢力投靠
，但他沒有。
3.如果是認為劉璋人才少可以混得好，問題是也會被曹操搞定的勢力有何意義？在
弱國就是當到最大尾，就會比強國的第二人、第三人更好？
4.李嚴是自視甚高的人，為何會設定他一定覺得在曹操那邊會因為人才濟濟而出不
了頭？
比「野心」論，還不如說李嚴就是不想被曹操統治，反而更能解釋他不隨大多數荊
州士人向曹操投降的舉動。
: : 所以李嚴當時沒投曹操，可以確認絕對不會是啥利益之類的考量，而是他不
: : 想接受曹操統治，才有可能會這麼做。
: 照你的邏輯，有獻帝的大義名分的曹操能分配的位子遠超過劉璋
: 這樣李嚴還不想接受曹操統治，是何道理？
他就不想被曹操統治啊，這不是單純的利益考量了。
不然姜維幹啥拼死也要復國？純以利益考量，他降誰都比復蜀有利益好嗎。
: : 嗯，原來正面已經壓倒了曹操的袁紹還要需要四面分兵迂迴，並被曹操到處打趴...
: 茲引述三國版YANGGUOl大的文章 #1Nwv5WJw：
: ==
: 界橋之戰時袁紹以麴義為先鋒
: 斬了公孫瓚派令的冀州刺史嚴綱甲首上千
: 再次逼退公孫瓚, 拔了公孫瓚中軍大旗
: 麴義前進得太快
: 袁紹後面中軍雖然努力跟上 但陣式因此就亂了
: 而且袁紹不像公孫瓚從小跟游牧民族打仗
: 因此很會游牧民族的戰術
: 先以少數兵力詐敗後退, 吸引步兵深入
: 然後以輕騎由兩翼包圍斷後 再殲滅之
: 這招對活動力差的漢民族步兵非常有效(想想李陵, 活活被耗死)
: 因此袁紹前進到還不到界橋的時候
: 大部隊已經亂了 中軍只剩大戟士幾百人與強弩幾十張
: 這時剛好遇到逆襲的公孫瓚騎兵兩千餘騎
: 當然是狠狠地被包圍(下略)...
: ==
: 可見就算官渡之戰的袁紹，像界橋之戰的公孫瓚成功迂迴
: 但還是無法改變公孫瓚正面打輸的事實
照你的論點官渡正面是壓倒曹操的，如果此言為真，就邏輯而言那袁紹只需要
正面碾過去就好，完全沒有必要到處分兵迂迴作戰，此其一。
這些分兵迂迴作戰並不是同時間發生，而是持續很長的不同時間發生的，還包
括曹軍主動出擊燒掉袁紹的糧草。請問如果曹操正面已經被袁紹壓垮了，那怎
麼還有這麼多的時間去一個一個擊破袁紹的迂迴部隊？此其二。
你引用界橋之戰更是莫名其妙，界橋之戰是公孫瓚的正面被麴義打爆，而袁紹
本隊在休息的時候，被公孫瓚的"散兵"（所以是公孫瓚事先安排的迂迴部隊？
如果按照"散兵"這一語來看，恐怕不是）襲擊。
好，就算這的確是公孫瓚有意為之的迂迴部隊好了，那也就是說，這是正面打
輸的公孫瓚，才會試圖用迂迴的方式試圖翻盤；相對於此，正面打贏的袁紹部
隊，就沒有選擇迂迴分兵，而是繼續正面直碾。
那把這情形套用到官渡之戰，再以你所說的袁紹正面壓倒曹操的設定而論，則
派出迂迴部隊的應該是正面打輸的曹操啊，怎麼變成正面打贏的袁紹了？換句
話說，你引用界橋之戰根本是在打你自己的臉，用界橋的情形來套的話，只是
再次證明袁紹在官渡正面並沒有贏好嗎！
: 舉這例子只想強調：正面才是重點，亦即官渡主戰場才足以決定勝敗關鍵
: 初期合戰佔上風也無法保證最後一定贏
: 何況袁紹軍迂迴還失敗咧OTZ
對，然後你引用的史例就在打你自己論點........
我說，你真的有好好看過史料嗎？
: : 然後這些作戰竟然不是官渡之戰的一環？
: 這些作戰竟然可以取代官渡，成為官渡之戰的主秀？
這跟有沒有取代官渡做為官渡之戰的主秀毫無關連。現在的問題是，這些小規模
的會戰，都被視為是「官渡之戰」內的一部份，所有史學界在討論官渡之戰時，
指得並不只是官渡一地而已，而是包括這些作戰來一起討論。
只有你在這麼說：「再怎麼空泛，也能反駁你之前說的: "如果以野戰來說，曹操
在官渡也是佔上風沒錯"就算給你『不敢復分兵出』的證據力滿點，也都是在別的
地方，跟兩軍在官渡野戰無關」，你的說法是把這些作戰排除在官渡之戰之外好
嗎？
這就跟我們說徐蚌會戰時，把碾莊、雙堆集、陳官莊等地的作戰給排除掉一樣可
笑啊!
: : 是說你要不要投稿啊，我相信認為「白馬、延津、故市、隱強、雞洛山、烏巢」都不
: : 算官渡之戰的神奇論點一定會造成轟動的啊XD
: 因為你根本沒去思考為何叫官渡之戰？而不叫白馬之戰延津等之戰
: 長江水路乃唯一解之神，已經做到把官渡的主戰線整個砍掉重練
: 換成白馬延津故市隱強雞洛山烏巢當主線
: 近2000年以來的歷史徹底被你改寫，偉哉哈特曼！
......................
看來偉大的漂白水之神又提出一個神奇論點了：「白馬、延津、故市、隱強、
雞洛山、烏巢」不屬於官渡會戰論。這種奇葩我還能說啥..........
: : 1.試問「吃了這麼多敗戰」，跟「直接潰散」可以劃上直接等號的邏輯？
: 巴巴羅沙作戰一開始蘇聯吃了一狗票的戰敗，怎麼沒有向德軍跪地
: 求饒？
: 英軍在北非被隆美爾電到不行，怎麼英軍沒沒直接潰散？
: 你要逼我承認每吃一次敗戰，士兵人數會越聚越多就對了
: 至於國外的例子，麻煩不要張飛打岳飛：
: 請不要"拿公元1941年的情勢來論證公元200年"的情況
: 請不要"拿公元1941年的情勢來論證公元200年"的情況
: 請不要"拿公元1941年的情勢來論證公元200年"的情況
你的原文：「吃了那麼多敗戰，不用等到烏巢被襲，官渡前就直接潰散了是吧」
所以我問你為什麼吃了這麼多敗戰」，跟「直接潰散」可以劃上直接等號？
這是因為你的內容告訴我們，你認為吃了很多次敗仗，應該會直接潰散啊！
而我就告訴你，不去考量各種情況，只看勝敗次數就斷定某方會直接潰散是錯的
，拿二戰的例子就可以看出來你的論點是多麼愚蠢。
至於你說不要拿二戰來做例子，ok，那我拿三國的例子，陶謙在跟曹操交戰時
，幾乎都是被曹操巴好玩，打到後來陶謙是不太敢野戰了，但是陶謙的軍隊也
沒有直接潰散啊！
: : 2.所以你也承認袁紹軍敗了很多場嘛，那試問袁紹軍不怕野戰的理由是？
: 追本溯源，不管我回什麼，我怎知你會不會像本篇最前面你講的
: 只是我的想像，我又不是袁紹之類的
: 與其被你放大絕，乾脆我先放：
: 自己去問袁紹吧XD
: 要我硬擠理由嘛.."(紹軍)連營稍前，逼官渡，合戰"
: 這樣的行為哪裡是怕野戰了？
看來要科普一下「野戰」的定義了：「在野外進行的戰鬥，區別於在要塞或城市
的戰鬥」。
那我們來看史料上官渡正面袁曹兩軍是怎麼攻防的：
1.武帝紀：「八月，紹連營稍前，依沙土追為屯，東西數十裏。公亦分營與相當
，合戰不利。時公兵不滿萬，傷者十二三。紹復進臨官渡，起土山地道。公亦
於內作之，以相應。紹射營中，矢如雨下，行者皆蒙楯，眾大懼。」
2.袁紹傳：「紹不從。連營稍前，逼官渡，合戰，太祖軍不利，复壁。紹為高櫓
，起土山，射營中，營中皆蒙楯，眾大懼。太祖乃為發石車，擊紹樓，皆破，
紹眾號曰霹靂車。紹為地道，欲襲太祖營。太祖輒於內為長塹以拒之，又遣奇
兵襲擊紹運車，大破之，盡焚其穀。」
3.于禁傳：「太祖與紹連營，起土山相對。紹射營中，士卒多死傷，軍中懼。禁
督守土山。」
所以很顯然的，在官渡正面根本是袁紹築堡推進，然後試圖用城塞攻防（而不是
野戰）的方式壓垮曹操，但被曹操擋住而已。正面攻不動所以袁紹才迂迴，接著
迂迴部隊全在野戰被打趴，袁紹就再也不派迂迴部隊了。
相較之下，除了剛到官渡時可能曹操有敗一場野戰外，此後凡野戰袁紹必敗，特
別是雞洛山之戰後，袁紹再也不派軍跟曹操野戰了，那請問到後來直接迴避跟曹
操軍野戰的袁紹軍為何可以說「不怕野戰」？如果真不怕野戰，那該做的選擇是
繼續派軍隊迂迴迫使曹操派軍隊出來打啊！