Re: [F/GO][討論] FGO考察動畫 - 致命的盲點究竟是什麼?

作者: DEATHSCYTHE0 (誰我誰君)   2017-11-12 17:54:23
※ 引述《typemercury (鐵血)》之銘言:
: ※ 引述《t54rygtr (凱因)》之銘言:
: : 這種狀況是製作者在別的動畫提出的假說,簡單的來說作為進行剪定事象的方式,抑
: : 止力會以召喚ビースト的方式毀滅人類。而作為管制ビースト的方式,擅長創造危脅
: : 天敵去滅絕威脅的抑止力當然對ビースト也不意外,會以對應的サーヴァント遴選成
: : 為グランドサーヴァント以備萬一。
: 這是個相當大膽的假設
: 只是在EXTELLA這個正式闡明剪定、編篡事項,以及靈子記錄固定帶的作品中
: 從未提及剪定事項跟BEAST有什麼關聯
: 當然,也有可能是打算在EXTELLA第二部,或是F/go第二部才解明
: 只是現階段做此假設似乎是略為冒險
順道來提為什麼影片主會認為beast是抑止力(人)所召喚出來做為剪定事象工程的存在
(說是提但打到一半發現根本是大略翻譯了)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm31209596
從02:13開始
首先影片主著眼的地方是prototype的聖杯戰爭目的(某人獨斷):
召喚英靈並以此為契機召喚上位的存在:beast
又因為prototype與stay night在職階與英靈座的基本設定上幾乎沒甚麼差異.
而stay night的聖杯戰爭所使用的從者召喚是抑止力(人)英靈召喚的降階版系統,
那麼,使用這個降階版系統企圖召喚更上位存在的beast的話,
那是不是grand class的召喚與beast的召喚是屬於同樣性質又或者是同樣地位的呢?
再來就是FGO遊戲中對於beast的介紹同樣有職階,職階技能,以及能力參數,
跟從者介紹中共通的部分相當多.
因為這樣,影片主認為beast是否為抑止力(人)所召喚的從者呢?
在影片主的考察中,他因此假設了beast為抑止力(人)的一部分.
========
影片主在這個假設逆推過程中遇到beast 4這個怎麼都跨不過去的門檻,
因為這點他甚至卡了兩個月的時間在這上面 XD
========
再來影片主提出一些beast的相關疑問:
beast是為了毀滅人類的存在 (但是extella中的遊星主卻不被歸類為beast)
只要被召喚過其中之一其他剩下的就會被連帶召喚出來
存在著Grand Servant這個明顯的弱點
不明意義的編號 (影片主提出應該不是出現順序,因為4比3早出現)
以上這些疑點影片主提出後再加入他的假設:beast為抑止力(人)的一部分.
以及他所推測的:編纂/剪定事象的認定是由抑止力(人)所主導
(同影片07:54開始)
影片主首先花了點時間說明TM中平行世界的剪定與編纂事象 from TM wiki
然後著重在平行世界太多的話太陽系會GG這點上,
因此需要砍掉某些不必要的分期來節省能源.
再來是使用反証法,假定剪定事象的進行是由抑止力(星)所主導,
但問題是人類的繁榮/存活跟星球的生死有甚麼關係?
就算要抑止力(星)要做的話應該也是很大方向的搞出有人類/沒人類的世界這樣,
而不會去細分人類的繁榮/存活與否,因此暫時排除抑止力(星)所主導的可能性.
接下來則是假定由不是人也不是星的第三選項所主導,
"人類這個生物隨便搞出這麼多平行世界真是不可原諒! 這樣下去太陽系要GG啦!
那我就好心一點幫他們分別一下哪個能活得久哪個活的短的,
把活的短的先砍掉來省容量吧"
怎麼可能啦,一般做法是管他三七二十一,所有的平行世界全部抹除掉吧!
因此得證剪定事象的進行是由抑止力(人)所主導.
以及當初剪定事象這個設定在丟出來的時候,
影片主認為這不可能是TM突然覺醒了將有名人物性轉的羞恥心而搞出的自圓其說,
而是為了讓beast的存在合理化的設定.
(同影片11:30開始)
而其根據則是除了beast是特化為毀滅人類的存在之外,
beast的連續召喚跟編號,如果是為了進行剪定的順序呢?
這個推論的是從2015年的時鍾塔這短篇 p.50出來的:
https://imgur.com/a/Q00bz (在這短篇由於雷夫的三重人格,
影片主在別的考察影片推測雷夫會不會是beast研究者)
在進行剪定的時候,要清除的容量包含了這個平行世界的過去,現在,未來都得一起清掉.
再來影片主對於beast的編號1~7推測是1~3為消除過去,4是消除現在,5~7是消除未來.
https://imgur.com/a/VckAy
(這邊整個推測過程的大致翻譯我就pass了,累 orz)
最後是講由於Grand Servant對beast的相性太好,
好到影片主覺得beast的弱點是被抑止力(人)設定給Grand Servant可以針對&致命性打擊.
因此Grand Servant是針對beast的安全裝置.
以上影片主認為beast是抑止力(人)召喚出來對平行世界進行剪定
而1~7的編號則是這個工程的七個步驟(包含過去,現在,未來)
然後同影片17:02開始則是因此而衍生出的問題:
在CCC活動中BB講過FGO世界是屬於編纂事象,那怎麼會有beast被召喚出來?
影片主說留到下個影片解答.
18:45的omake部分是講beast III/R出來後的疑問與考察的矛盾.
就留待他的真 beast考察這影片出來再看看嚕.
: : 讓我們觀察卡爾迪亞目前的作為,不外乎就是觀察地球裡是上所可能會發生的特異點
: : ,對該時代進行レイシフト以防範未然,得以守護人理。
: : 卡爾迪亞目前的所作所為,我們可以大膽的說,就是要取人的抑止力而代之也不為過。
: : 總而言之,人的抑止力也同是除了魔術王以外要對人理進行崩潰的一個勢力。
: 這個同樣也是相當有趣且大膽
: 不過需要思考的是,目的雷同不一定就會有「取代」靈長抑止力之憂
: 說到底靈長抑止力就是為了「穩定靈長之世」
: 同樣期望守護人理的迦勒底對抑止力而言,不如說更接近一種助力
: 要說有什麼原因讓抑止力對迦勒底出手,審視現階段劇情
: 最接近的應該是「前所長想要抵達根源」這件事
: 在空境早有提過,企圖前往根源者將會觸動抑止力
: 雖然所長是藉由在聖杯戰爭這項「儀式」中成為勝者來抵達根源
這段的話就來大致翻一下影片主對於FGO第一部的背後情況的猜測.
該不會到這邊還要講有啥捏他吧? 好累懶得說 QQ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm31495343
從00:24開始,這也是我認為這影片主考察中最有趣的推論的部分
這影片約2/3的內容都跟首篇的內容差不多,只是敘事手法換了而已,
認為沒必要再看一次的可以省略以下部分. 剩下的1/3我也沒翻了 XD
紀元前27世紀,烏爾克王基嘉美修判斷在此之後人類的發展已經不需要眾神的保護,
而這是目前所知最初的人類的獨立.
這情況在世界各地都陸續發生著,直到救世主復活而完全結束.
但是,離開了眾神保護的人類擔心在沒了神之後誰來保護自己呢?
這種普遍無意識的不安聚集起來成了抑止力(人).
抑止力(人)的職責是維持人類的繁榮與存續.
抑止力(人)是脫出時間軸的存在,監視著過去與未來並守護人類.
對人類有負面影響的魔術師? 殺了.
威脅人世存續的邪惡組織? 滅了.
但是,也有抑止力(人)無法阻止的情況出現:人類的自我毀滅.
破壞環境所帶來的汙染而造成的;因為戰爭的影響而造成的;
過度膨脹的人口而造成的;錯誤的文明在進化後而造成的.
這些毀滅不是一個人或一個組織所為,而是人類歷史中各種錯誤累積之下的結果.
只有這種毀滅,是抑止力(人)無法迴避的.
因此,抑止力(人)所採取的對策用現代的講法來說,就是在人類歷史中做出大量的存檔.
如此,A路線中各種不同的進化選擇數條在某個時間點做新的存檔為BCDEFG,
再由此為基礎做樹狀發展下去.
而這個基礎被稱作人理.
https://imgur.com/a/ed6uN
但是這個存檔所需的空間是有限的,無限制的存檔下去只會造成太陽系GG,
對此,抑止力(人)的應對方法是將那些已經注定毀滅的世界,
走錯路的世界,發展不順利的世界認定為剪定事象,消除這些世界來釋放容量,
而那些走在正確道路上的世界認定為編纂事象繼續消耗容量紀錄下去.
至於為了消除那些被歸類為剪定事象的世界所產生的裝置,
就是人類惡:beast
所謂的人類惡也同時是人類愛,
最適合這稱號的既不是神也不是星球,
而是最贈恨人類,也同時最愛著人類,
也就是守護著最多的人類,同時也殺了最多的人類的:抑止力(人)
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時間來到21世紀
アニムスフィア當主:マリスビリー為了完成理論並不受抑止力(人)的阻礙而抵達根源,
他需要龐大的資金,因此他參加了第一屆的冬木聖杯戰爭,
但他希望的是使用自己獨特的方法抵達根源而非靠聖杯許願而抵達.
因此他靠著自己對抑止力(人)的研究成果:
Grand Class的情報成功召喚了Grand Caster 所羅門並贏得了聖杯,許願得到莫大的財富.
Grand Caster 所羅門,第一位迦勒底成功召喚的英靈.
但自此,意料外的事情發生了.
所羅門竟然讓自己受肉並成為普通人,而因此造成英靈座上的Grand Caster空缺,
抑止力(人)無法使用Grand Caster的千里眼監視過去現在未來,
也因為這個意外,造成它只能被動的對應迦勒底與beast的問題.
(英靈座空缺問題請參照《FGO考察》英霊の座って何?『補足解説Ⅲ』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm31773929 中影片主的推測,
他認為英靈回應從者召喚後產生的分身是有限量的)
再來,由於所羅門受肉前的瞬間觀察到的世界毀滅,
使得原本有著各種可能性的世界被固定在 "世界毀滅" 這一點上.
同時間,マリスビリー除了完善他抵達根源的理論之外,
同時進行著為了打倒抑止力(人)的相關研究.
1.防止來自過去的攻擊的特殊守護磁場
2.觀測過去與未來的裝置
3.對抗抑止力(人)派遣而來的守護者所確立的英靈召喚技術
4.作為對抗抑止力(人)的最終兵器:由迦勒底所使役的人類惡 beast
若是能將足以毀滅平行世界的beast運用自如,
那麼就算對上抑止力(人)至少能立於不敗之地.
基於這個目的,迦勒底進行著召喚並使役beast的相關研究,
其中的一環就是デミ・サーヴァント計畫.
作為beast爆走時的安全裝置:Grand Class,
迦勒底計畫是召喚後將其受肉成デミ・サーヴァント,奪走抑止力(人)的控制權.
https://imgur.com/a/LTUfW
(影片主推測ギャラハット是Grand Class,除了圖片中的第四章發言外,
還有キャスパリーグ在相關傳承中盾是弱點,在FGO中Grand Class可以打到beast這兩點)
之後,迦勒底仿造抑止力(人)的能力同時成功確定了召喚beast的技術,
但是迦勒底並沒有找到確切使役beast的方法,同時デミ・サーヴァント計畫也失敗,
因此迦勒底放棄了beast的相關計畫.
但是該技術之後被黑幕所利用,並成功召喚了beast.
放棄beast相關計畫的迦勒底,轉頭進行召喚並使役從者的計畫,
自此,迦勒底成功召喚出本故事的黑幕.
另一邊,成為凡人的羅曼在日以繼夜工作的壓力下找上黑幕吐苦水,
或許是同為英靈這點上讓羅曼卸下了防備,他甚至向黑幕講出自己的真實身分.
迦勒底對抑止力(人)的計畫,馬修中的英靈與羅曼的真實身分,召喚beast的方法,
爾後,當レイシフト的運作進入實用階段時,黑幕認為時機成熟,開始了他自己的計劃.
最初被黑幕召喚出來的大概是beast I吧?
反正beast有連鎖召喚的特性,剩下的不用黑幕操心.
大概在這個時間點,雷夫教授被beast I感染.
終於,抑止力(人)發現本該為編纂事象的FGO世界竟然有beast被召喚,
而這個異常的起因抑止力(人)判斷是在迦勒底,
那麼,決定排除迦勒底存在的抑止力(人)所採取的方法是特異點F.
只要崩壞該段歷史,迦勒底自然不會存在.
但問題是抑止力(人)送入特異點F的聖杯被beast I所看上,
在迦勒底緊急進入特異點F時看到的冬木慘狀大概是兩者相爭的結果.
カルデアス因為beast的出現而給出人類滅亡的預言,
但是迦勒底誤認特異點F才是相關原因,
決定派遣46名master進入特異點,但是因為雷夫教授的關係,迦勒底人員大半消亡.
殘存的迦勒底人員派遣僅剩的一位master進入特異點F,
然後因為所羅門受肉中,Grand Caster英靈座是空的,因此抑止力(人)改由術狗哥代打.
按照原本發展,只要術狗哥敗退的話迦勒底成立的歷史就會崩壞,
結果是成功的守住了,但特異點F的聖杯被beast I勢力所奪走.
(按照這個推測好像能說明二周年各特異點回憶任務中黑賽八為什麼有人理防人這招了.)
之後beast I靠著這個聖杯與他自己所造出來的一個聖杯,各設置在巴比倫跟終局特異點.
另一邊,特異點F的失敗讓抑止力(人)採取其他的手段:特異點1~6,
打算靠著崩壞人理來讓迦勒底存在的確定未來消失,造出新的歷史.
類似的作法在EXTELLA中某學士也在玩.
https://imgur.com/a/iKV7e
抑止力(人)設置特異點1~6的計畫被完美主義的蓋提亞順道利用當備案.
(所需熱量靠燒本命的第七特異點就夠了,F~6燒出來的雖然夠但還比較少,
因此第四章才會是那個態度)
結果第七特異點被復原沒燒到想要的熱量,反而是備案的F~6燒到了.
https://imgur.com/a/iKV7e
(中間跳一小段)
插個題外話,在序章最後,所長被雷夫教授丟進可以說是太陽,也能說是黑洞的カルデアス.
所長雖然被關在カルデアス中重複死亡,但是有生才有死,
也就是,持續的死跟持續的生是同義的,
這樣來看,カルデアス可是跟太陽或者黑洞同等級的最高級防護所呢!(雖然沒啥舒適度)
然後beast有著連鎖召喚的特性(目前除了第四獸,其他出現的都或多或少跟beast I有關)
所長還活著,
所長是被beast I的相關人士丟進防護所的,
beast有連鎖召喚的特性,
あ(察し
回到正題
第七特異點由於是蓋提亞弄出來的,因此抑止力(人)終於可以介入了,
(個人小疑問,1~6因為是自己搞出來的所以不能介入的意思嗎? 影片主沒說明的樣子)
抑止力(人)的勝利條件有二:討伐所有的beast與消滅迦勒底.
而在第七特異點,若是人理崩壞的話自然也就能消滅迦勒底.
抑止力(人)基於這點,給Grand Assassin 山之翁的指令是人理崩壞後討伐beast II.
接下來就是有感情的山翁被有感情的master的舉動所感動,
而決定背離沒感情的(或許)抑止力(人),
而山翁在攻擊前所說的冠位返還並非是指將死亡的概念植入beast II,而是背離抑止力(人)
抑止力(人)因為山翁意料外的舉動,
以及時代再往前的話就非自己的能力影響範圍內(來自過去的攻擊)而暫時無法可施.
為什麼超出西元前27世紀抑止力(人)就無法再發揮影響呢?
大概是因為抑止力(人)最早產生的時代就是這時候吧.
然後就是終局特異點的採集決戰(日文發音同最終),
抑止力(人)因為beast I擔當的所羅門不在英靈座沒法召喚,
以及其他的Geand Class得留著對付剩下來的beast.
因此抑止力(人)利用master為觸媒,召喚曾經共鬥與敵對的從者們來對應beast I
當然最後打贏了,FGO 第一部完!
可是抑止力(人)的煩惱並未獲得解決,來自過去的攻擊這個手段完全失敗,
沒辦法從歷史上抹除迦勒底的存在.
那就只剩從現在,或者未來展開攻擊了.
作者: keinsacer (凱因)   2017-11-12 18:05:00
喔喔喔喔喔喔
作者: U0023018 (~沒人用的牙刷~)   2017-11-12 18:06:00
前提就錯了一個,特異點不是單純的時間問題,而是人類史的關鍵節點,人理燒卻是同時動搖所有這種基點以達到一次性讓三千年的人類史全部毀滅 而不是單純的個別燒卻
作者: AT1045 (ATYS司武伊昂)   2017-11-12 18:21:00
這家考據比較微妙的地方就是其實從很前頭的地方就是猜測然後後面的推論也都是一個猜測扣一個猜測的連鎖各個想法單一看其實也都不錯有趣 討論範圍很廣也是值得嘉獎 但就是論點依據稍欠嚴謹...話說原PO有沒有意願翻一下NICO上另一家的BEAST考察?http://www.nicovideo.jp/watch/sm31571246這家對BEAST的考察也滿有趣的(?
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-11-12 18:38:00
有意思
作者: Teagreen (我愛海德格)   2017-11-12 18:48:00
感覺抑制力很忙
作者: qlver (心結)   2017-11-12 19:32:00
記得BEAST是出於人類的存在,所以沒人類就不會有BEAST吧
作者: jjimmy (注意健康 關心家人)   2017-11-12 19:33:00
雖然沒明白寫出黑幕的名字,不過看這篇文的應該猜得出這個推論中意指的黑幕是誰。看看如果米開朗基羅出場的話,會不會有什麼火花。米:寶具!大衛像!(大衛:等等,我是真人saber米開朗基羅使用大衛像攻擊,效果卓越!
作者: hydreigon (hydreigon)   2017-11-12 19:39:00
不 不要 拜託你 真的不要
作者: jjimmy (注意健康 關心家人)   2017-11-12 19:41:00
不過這推論的黑幕,感覺既不是獸那邊,也不是抑止力那邊感覺就只是個愉悅犯,基本上直接猜盲點可能是什麼還較簡單
作者: DEATHSCYTHE0 (誰我誰君)   2017-11-12 20:02:00
魔術師知道抑止力(人)會妨礙他們探求根源=>所以想方設法排除抑止力(人)並設置替代方案這樣來看好像迦勒底取代抑止力(人)也不是沒可能(?)
作者: endlesschaos (米糕)   2017-11-12 20:52:00
Beast 不是出自人類的存在啊 提媽就是最古老的神祇說人類是他創造的反而比較正確
作者: AT1045 (ATYS司武伊昂)   2017-11-12 21:04:00
另外一家的考據(就上面那個影片啦)是認為BEAST的誕生是人類歷史為了發展繁衍而做的某些取捨後誕生的副產物而非人理有意製造又或是BEAST本人做了什麼才變成BEAST的(如提亞瑪特是因為生命發展必須脫離母胎之類的)
作者: UE (UE)   2017-11-12 21:23:00
疑問~若抑止力要靠所羅門-Grand Caster的千里眼觀測過去現在未來,所以受肉成羅曼之後抑止力就無法觀測了,那在所羅門死亡進入英靈座之前,抑止力是怎麼觀測的?所羅門進入英靈座之前Grand Caster是哪位?也有千里眼?有其他英靈可用的話,那「所羅門變成羅曼,Grand Caster空缺,導致抑止力無法觀測過去現在為來」應該就不成立了?
作者: arcanite (不問歲月任風歌)   2017-11-12 22:26:00
黑幕是文西?
作者: DEATHSCYTHE0 (誰我誰君)   2017-11-12 22:33:00
不知道 XD 抑止力用千里眼的問題記得沒作額外說明
作者: the0800 (0800)   2017-11-13 01:48:00
提媽確實不是人類創造,但作為人類惡顯現確實是因為人類

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