Re: [新聞] 晶圓代工誰技術領先? 英特爾:我最強

作者: outzumin (阿呆銘)   2017-04-02 06:02:48
推 rssh0106: 外星科技對這些大公司不難。難在於外星科技能不能量產。 03/31 23:28
→ rssh0106: 講難聽一點,MIT的東西也一堆外星科技,但能變成產品嗎 03/31 23:30
→ rssh0106: ? 03/31 23:30
→ rssh0106: 不能量產的技術,叫裝飾品。養不起人的。 03/31 23:30
噓 zhi5566: 別在開玩笑了 王者? 那就靠製成打敗高通 nvidia啊 04/01 22:02
→ zhi5566: 事實就是手機被人屌打+哭著回家說要改做哺哺 不完惹 04/01 22:03
→ zhi5566: 下單到代工 你以為你在叫飲料啊 裡面藏了多少商業機密 04/01 22:05
推 zhi5566: 光這點註定i設只能幫展訓 一些不重要的二三線打工 還一邊 04/01 22:06
推 zhi5566: 靠背這些公司的能力有夠爛 還要幫忙debug 04/01 22:06
→ zhi5566: 這些公司若是沒特別突出 i設也就不被當一回事 04/01 22:08
→ zhi5566: 聽說收購FPGA後 賽琳思業績反而成長 製成王者 好厲害 04/01 22:16
→ zhi5566: 就是一個用PC思為 到處當凱子的公司 04/01 22:16
→ zhi5566: 這幾年還得靠裁員撐業績 i最會做沒人用的東西 亡者 04/01 22:19
本來看到GG腦粉的各種秀下限 連打字都有點懶的回了…
但周末沒事 大家就來討論討論
你們說Intel 專做沒人會採用的技術 我就舉幾個例子
你再摸摸你的覽趴 告訴我這些東西有沒有人用
2003年Intel當時卡在90nm (GG當時卡在幾nm我懶得查)
當時很多學界業界都在研究strained Si 但無一成功
Intel研發出uniaxial Strained Si channel
當時也一堆人也是在喊 這技術就算成功也太貴 不能量產沒人要用 三小的
結果Intel導入自己FAB開始生產 三年半後 每間半導體廠都copy此技術成為業界標準
2007年 Intel當時卡45nm 因為微縮造成gate穿隧漏電太大
業界研究普遍押寶Hi-K gate first process (因為跟當時的製程相容)
Intel獨排眾議採用gate last + replacement metal gate
一開始時 也是一堆人靠北靠木說製成太複雜 太貴不可能量產 GG掰掰的
結果Intel自己開始量產3年後 所有半導體廠都copy此技術成為業界標準
2009年Intel在32nm 當時的後端製成開始變成chip 微縮的瓶頸
Intel開始採用self-aligned via flow
三年半後每間半導體廠都copy此技術
2011年Intel在22nm 為了進一步增加電晶體密度及降低漏電
Intel開始採用tri-gate結構 (也就是今日的FinFET)
在此之前學界早就提出tri-gate 但當時目光短淺的人也是喊不可能量產啦 太貴啦三小的
只有Intel決定這就是晶片製造未來必須走的方向
結果在Intel開始量產3年後 又是一樣的結果 GG開始copy
(也就是GG所謂的16nm 但密度卻沒比自己的22nm planar MOSFET高多少)
而三爽花了更久時間才搞出14nm FinFET 自爆晶片 轟動全球
2014年 Intel開始推出第2代FinFET technology 採用SADP 進一步提高密度及效能
(這不是Intel發明的 但卻是第一個用在邏輯製成來量產的)
再Intel 量產了三年後 在本年度GG要推出的10nm FinFET “預期”會採用此技術
(也有可能不會 繼續採用原本的多重曝光製程 而在下一代直接跳EUV)
今天講這些不是要吹噓Intel有多成功 畢竟有成功就會有失敗
WIMAX, mobile 都是讓Intel栽了不小的跟斗
繪圖晶片intel也是太晚才起步 以及太固執再X86而失去先機
這些失敗例子大家都知道 R&D本來就是一種投資
而投資有賺就有賠 誰能保證投資只賺不賠
你們這種嘲笑Intel投資失利的思維 跟標準台灣慣老闆有何不同
難怪台灣沒有真正的RD
回歸正題 到半導體製程的技術開發上
Intel在這領域的貢獻 不是你們幾個無知的學生腦粉喊喊就可以被忽略的
如果你們是GG的員工 那我只能替GG感到悲哀
竟然請到這種素質的 連做點基本功課都不會 摳聯捏
作者: yenmarch (開玩笑)   2017-04-02 06:37:00
您認真了
作者: agapemone (自虐狂)   2017-04-02 06:57:00
認真你就輸了
作者: lovebridget (= =")   2017-04-02 07:06:00
講一堆 所以Intel到底看到GG車尾燈了沒? 蛤?
作者: acgotaku (otaku)   2017-04-02 07:15:00
事實上不管是運算架構 晶圓結構 通訊協定大部分還是在歐美日這些巨人公司的肩膀上才能走更遠
作者: veru (ccc)   2017-04-02 07:22:00
比薪水的話gg不知道能不能看到車尾燈Btw intel的3DXP 剛上市 三年後disk可能只有博物館才看的到
作者: PuzzleDragon (拼圖龍)   2017-04-02 07:32:00
紅明顯 FINFET明明是胡正明提出的跟intel有啥關係
作者: centra (ukyo)   2017-04-02 07:44:00
提出跟真正導入量產有天壤之別否則聯電當時0.13就不會被IBM騙用啥黑鑽石了方法百百種 要選對量產跟實驗室理論證明差很多不然台積幹嘛又要抄air gap
作者: lponnn (快樂的狼)   2017-04-02 08:08:00
finfet是intel發明的?抱歉看錯了
作者: horb (猴柏)   2017-04-02 08:11:00
息怒
作者: jackeighteen (拍感動人心的照片)   2017-04-02 08:24:00
一堆看不懂中文亂噓...導入=發明?
作者: ljsnonocat2 (平凡是幸福)   2017-04-02 09:04:00
以前gg也有拿i最近產品去外面切TEM
作者: outzumin (阿呆銘)   2017-04-02 09:22:00
互切是一定有的 只是目的不同
作者: HardyJJ (JJHardy)   2017-04-02 09:23:00
原諒樓上某些輪班輪傻的吧...中文解讀都有問題...
作者: spsu (sp)   2017-04-02 09:26:00
還特地回文出來獻醜XD
作者: jason30918 (痛痛人)   2017-04-02 10:05:00
版上真的很多人覺得GG海放intel了嗎?不是吧....
作者: dylan615 (dean)   2017-04-02 10:16:00
良率GG海放intel,ok!但研發intel也被海放,不是吧!!
作者: FESTUM (邪影)   2017-04-02 10:19:00
INTEL的設計跟製造能力絕對地球第一很強 但他真的不會代工玩自己的設計,跟做別人的東西是兩回事
作者: zhi5566 (協志 5566 最棒)   2017-04-02 10:23:00
標題今天是晶圓代工 那你說了這麼多 i社代工搶得到GG單嗎你的說法就是GG代工也是靠我i社才有今天 那i應該很好搶單
作者: pseudonymm (jfdsij f)   2017-04-02 10:26:00
一篇文到底要打幾個錯別字
作者: zhi5566 (協志 5566 最棒)   2017-04-02 10:29:00
製成定勝負 那手機也不會GG 應該是對手下單GG 公司GG既然是代工 那說一個i社代工大成功的案例啊我們是真的很無知啦 講代工至少要舉成功例啊
作者: balius (愛喝鮮奶茶)   2017-04-02 10:40:00
技術跟市佔是兩回事...賣得最好的產品不見得就是最好...
作者: centra (ukyo)   2017-04-02 10:42:00
ICF沒有足夠產能,論代工台積第一但論技術領先應該還是外星科技 很遺憾
作者: DoooooD (DoD)   2017-04-02 10:43:00
有專業~
作者: zhi5566 (協志 5566 最棒)   2017-04-02 10:43:00
產能是跟著訂單走 你不知道客戶在哪 哪來產能
作者: hegemon (hegemon)   2017-04-02 10:43:00
三樓說反了,應該說是GG看到intel的車尾燈了沒?另外沒錯,胡正明雖然先提出,但是GG有先做出來嗎?還不是等intel幹了以後才做?
作者: plokm1221 (雷札巴爾)   2017-04-02 10:44:00
真的是ptt看世界 蘋果曾經找intel代工cpu來砍台積和三爽的價 就知道技術層面還是差人一截
作者: eb5137d (eb5137b)   2017-04-02 10:45:00
推 自滿而且沒有危機意識對任何一家公司都不是好事想到一些公司都是順風之後官位越長越多,米蟲收一堆從內部開始腐化,才走下坡。不用對手太強自己就玩掉了
作者: Heva (Heva Online)   2017-04-02 10:49:00
台積Air Gap後來沒用上的樣子?!
作者: centra (ukyo)   2017-04-02 10:51:00
其實腐敗開始有徵兆了,35以上為了保官位,有多
作者: ohlong (強森)   2017-04-02 10:52:00
用肝換來技術的公司沒辦法了解天馬行空的巧思
作者: centra (ukyo)   2017-04-02 10:52:00
保守有多官僚。做決定不是用事實判斷而是政治判斷組織大了就是這樣。
作者: PuzzleDragon (拼圖龍)   2017-04-02 11:04:00
就說intel抱惹GG的immersion大腿不然早卡住惹intel粉還真會說瞎話
作者: Alphaz (@@)   2017-04-02 11:07:00
自爆晶片XD
作者: ZXCWS (兩分銅幣)   2017-04-02 11:16:00
選擇性回答囉 最重要的沒提
作者: rssh0106   2017-04-02 11:16:00
原PO是眼殘三小,我說"外星科技對這些大公司不難。難在於外星科技能不能量產。"我是有說錯逆?
作者: kyodaisuki (↖☆煞氣a_Kyou★↘)   2017-04-02 11:17:00
自爆晶片滿有趣的
作者: outzumin (阿呆銘)   2017-04-02 11:19:00
你是腦殘加眼殘? 我舉那麼多例子不都是當時的外星科技被產?GG很不幸 可以說嘴的就是產能 對其他公司來說這壁壘夠高
作者: rssh0106   2017-04-02 11:21:00
要列各家技術,都可以列一狗票辣,還是你認為只要研發出來,量產, 良率封頂只是時間問題?
作者: outzumin (阿呆銘)   2017-04-02 11:21:00
可惜對intel來說蓋fab並沒那麼恐怖新的Fab42預計生產7nm 產能也不會輸GG 誰勝誰敗還很難講身為台灣人 我也希望GG能不要輸Intel太多 但不是用這種否定別人的成功的方式 這只是令人不齒而已而是要真的創新 不然I獨大對大家都沒有好處
作者: jennfeng (jennfeng)   2017-04-02 11:30:00
某些ID真的GG忠誠信徒
作者: hegemon (hegemon)   2017-04-02 11:32:00
intel那座封存的廠就是FAB42嗎?
作者: damm (Anubis)   2017-04-02 11:33:00
推原PO。代工跟外星科技在技能樹是不同的取捨。酸民搞不懂
作者: outzumin (阿呆銘)   2017-04-02 11:33:00
產能掛帥的隱憂 就是土地跟資源 也就是GG目前面臨的困
作者: maikxz (超級痛痛人)   2017-04-02 11:34:00
技術超強但跟做客戶的東西是兩回事
作者: outzumin (阿呆銘)   2017-04-02 11:34:00
境 偏偏I在的美國沒有這問題 川普哥一上 I就打蛇隨棍上重啟FAB42 為進軍Foundry準備 還有一大堆閒置的土地將來可以蓋 也沒有水電問題 這才是GG的隱憂
作者: damm (Anubis)   2017-04-02 11:36:00
GG 本身就是先進製程要領先有障礙,才構築的是先進製程代工上的壁壘,這點也沒錯
作者: outzumin (阿呆銘)   2017-04-02 11:37:00
傻傻的 良率高哩 把performance降到跟你一樣低
作者: pig2014 (Rocking Man)   2017-04-02 11:38:00
幹,哥挺你。台積就是一堆帶線奴認不清事實來板上瞎扯,連個R&D know-how 都不知道就一直在這裡吹給他們過高薪資的主人
作者: outzumin (阿呆銘)   2017-04-02 11:38:00
良率自然就起來惹 傻傻的還在吹良率
作者: chshser (YC)   2017-04-02 11:40:00
"認真就輸了"套用在這篇似乎怪怪der
作者: damm (Anubis)   2017-04-02 11:40:00
我堅信台奴U質的天性,是美國發展foundry 的門檻,這點原Po一定錯估
作者: qazwsx176 (很重要嗎)   2017-04-02 11:45:00
看完了,結論就是Intel做研發,GG做代工,就會稱霸世界,這樣理解對吧。
作者: damm (Anubis)   2017-04-02 11:53:00
GG的策略很正確。沒那個屁股不要吃那個瀉藥。不過本題討論的是技術
作者: unrest   2017-04-02 11:55:00
降performance就可以拉良率的說法,那三星和GF怎不用這招?怎麼搞到GG吃下產能。原來代工不是技術呢 >.^
作者: damm (Anubis)   2017-04-02 12:01:00
原本新聞講的可是先進製程的技術,不是「代工技術」。不用啾咪了
作者: unrest   2017-04-02 12:07:00
標題不是寫"晶圓代工技術"
作者: damm (Anubis)   2017-04-02 12:08:00
晶圓代工誰「技術領先」
作者: godofNCTU   2017-04-02 12:09:00
GG奴工真會自嗨 頗呵
作者: O3Ob (GJ大俠)   2017-04-02 12:21:00
跟版上某些夜郎自大的人認真幹嘛
作者: pooboy01 (Gsx)   2017-04-02 12:22:00
因為這裡是GG版 不可以說真話
作者: duser ( )   2017-04-02 12:24:00
專業 把那些白痴學生跟腦粉電到不要不要的
作者: penolove (醜獸的女朋友)   2017-04-02 12:25:00
推, GG幕僚單位就是標準的 一人得道雞犬升天
作者: speq (fooled by randomness)   2017-04-02 12:25:00
作者: irishcafee (愛爾蘭咖啡)   2017-04-02 12:26:00
挺原po,out大。rssh大是在嗆啥阿不是一堆東西都要做量產的真正有價值的是前瞻性技術吧rssh大講啥裝飾品。在國內麥肯錫嘴炮的一些概念裝飾品是很貴的。
作者: WenliYang (羊蹄嘟)   2017-04-02 12:37:00
認真也是浪費時間
作者: tumusi (成成)   2017-04-02 12:41:00
台G發展過的產線很多都收起來,LED太陽能Dram
作者: beatmania (被封神的太公望)   2017-04-02 12:47:00
intel要變成像GG一樣的代工業者也許不可能但是intel專心搶iPhone CPU會不會成功? 還是擔心
作者: irishcafee (愛爾蘭咖啡)   2017-04-02 12:58:00
rssh大連MTK E9薪水都會搞錯。原po out大也別太認真
作者: Sakura0714 (SaSa)   2017-04-02 13:00:00
專業!
作者: rssh0106   2017-04-02 13:05:00
某i不要老秀下線辣,前瞻性技術不導入量產是要怎麼有價值? 玩飢餓行銷唷?
作者: ymcee (hamster)   2017-04-02 13:07:00
專業推
作者: TACO0526 (開心的每一天)   2017-04-02 13:13:00
作者: rssh0106   2017-04-02 13:14:00
懶回,放假玩去。
作者: godnnn (尬的恩恩恩)   2017-04-02 13:45:00
到底在捧什麼?GG市佔第一,養了多少台灣人你知道嗎?噓回來,十
作者: twinmick (米克)   2017-04-02 13:46:00
你好認真,可是標題是代工,而不是研發...
作者: godnnn (尬的恩恩恩)   2017-04-02 13:49:00
沒噓到
作者: cplusplus426 (c++)   2017-04-02 13:51:00
幹嘛認真 顆
作者: d062637776 (Sylar)   2017-04-02 14:03:00
gg要跟intel比? 懶叫比雞腿
作者: cychine (cychine)   2017-04-02 14:05:00
推文快笑死 XDDDDDD
作者: twolight (兩兩兩兩光)   2017-04-02 14:12:00
幹麻認真不都是輸惹才在講嗎0.0
作者: Parker08 (Parker)   2017-04-02 14:33:00
推,台灣真正有研發技術的很少
作者: ballorange (球)   2017-04-02 14:41:00
夢到rssh 只是個剛進GG不到半年的小菜菜 頗ㄏ
作者: agamonnon (我用食尚玩家意淫)   2017-04-02 14:56:00
長知識
作者: taihsin ( )   2017-04-02 15:10:00
推一個
作者: Mittelmeer (地中海)   2017-04-02 15:11:00
作者: jennfeng (jennfeng)   2017-04-02 15:18:00
艱苦單位就是要有這種忠堅份子才好
作者: rssh0106   2017-04-02 15:24:00
M大的圖XD intel 45nm 打 GG 28nm XD
作者: kitehero (噁Python仄Py狼)   2017-04-02 15:41:00
可可...惡 我文組看不懂
作者: xiaoyao (改變)   2017-04-02 15:44:00
中肯推!不用跟學生酸民認真XD
作者: yangrl   2017-04-02 15:56:00
幹嘛放假還要跟gg信徒認真
作者: cychine (cychine)   2017-04-02 16:14:00
看某r推文好歡樂 笑到並詭 雞排店未來堪憂阿
作者: cwdm (狗官去死一死)   2017-04-02 16:20:00
幹半導體的 聽到intel D1D很少不肅然起敬的
作者: kissa0924307 (瓦斯來一桶)   2017-04-02 16:33:00
圖很清楚 推
作者: remic7761 (他們的世界)   2017-04-02 16:53:00
不是D1X嗎?!
作者: Samael (熾天使(Male))   2017-04-02 17:01:00
我堅信台奴U質的天性,是美國發展foundry 的門檻 +1
作者: poi963841 (poi963841)   2017-04-02 17:11:00
推這篇專業的來了!! 完全打臉那些整天崇拜GG的,這版本來就一堆可悲的GG粉
作者: yauaia (低調........)   2017-04-02 17:24:00
Q.Q
作者: q9154336 (SSB)   2017-04-02 17:25:00
場捏
作者: ewing112233 (認真的男人最英俊)   2017-04-02 17:27:00
3樓住水井
作者: reworkgg (Re)   2017-04-02 17:38:00
一堆自嗨,今天gg任何一個產品給i時間做,一定都做的出來無庸置疑,但gg就強在可以一次接5到10個不同客戶的產品,還能給出差不多的品質,現在的i是一定辦不到的。實在不懂一堆人硬要看低gg的心態,一家公司廠房多數肯設在台灣,放眼全世界市佔第一,肯給員工高薪,也是目前臺灣少數能打趴韓國的科技廠,你說他沒有一點硬實力,我是覺得不用這麼酸葡萄啦
作者: bobbyac01 (Chien)   2017-04-02 17:54:00
請問為什麼i就一定辦不到?
作者: gamago   2017-04-02 17:59:00
r大就覺得念材料系進gg才是人生最佳選擇啊,然後狂酸IC design,這種人gg超多,裡面很多RD發現工作很蠢,自我嘲解的有,但更多的是自卑轉自大,畢竟這些人書也是念的不錯,但選到固態去了
作者: s006664 (低調的爆肝)   2017-04-02 18:00:00
其實真的在gg的人都知道 目前intel做出來的還是比gg好....
作者: xiaoyao (改變)   2017-04-02 18:13:00
→ reworkgg: 少數能打趴韓國的科技廠,你說他沒有一點硬實力。??有人說沒有一點硬實力嗎?XDD 請看懂人家文章的意思。
作者: irishcafee (愛爾蘭咖啡)   2017-04-02 18:19:00
gam大說出我的感覺。有同感。大家都是在很好的公司,不管哪組。不是很喜歡有些G粉講話的方式遇過太多強者,大家都很謙卑
作者: pf775 (pf775)   2017-04-02 18:28:00
作者: centra (ukyo)   2017-04-02 18:40:00
大家心知肚明 先進製程根本每間客戶都不同了同時接不同客戶是建立在壓搾基層工程師身上要像以前ㄧ套PDK適用所有客戶早就不可能這才是事實台積自豪的ㄧ套平台早成過往雲煙
作者: p23j8a4b9z (我是小牙籤~)   2017-04-02 18:53:00
gg當然最強啊 我都看過醫生重考電機系為了進ggㄟ
作者: sdamel (=ˇ=)   2017-04-02 18:53:00
圖很清楚啊,魔貫光殺砲對吧
作者: pooboy01 (Gsx)   2017-04-02 20:04:00
看大家吵成這樣 GG公關有沒
作者: reworkgg (Re)   2017-04-02 20:18:00
推樓上,讓科技業版回歸科技業奴隸業獨立開一個版給他們自嗨就好
作者: eknbz (^_<)   2017-04-02 21:53:00
打的太響XD 台積的確有相當實力,但是把Intel貶成三流…
作者: chiataan   2017-04-02 21:55:00
你一定不愛台灣
作者: eknbz (^_<)   2017-04-02 21:56:00
建議z56不要再硬凹…
作者: jqp9b   2017-04-02 22:23:00
那張圖是說intel 45就用HKMG , 其他家要到3年後的28才做出來跟intel 一樣的東西好嗎......是說3年後是單指GG.....其他人如聯電是到去年才真的算掌握了28 HKMG....基本上半導體製程技術 intel >> GG 三星 >>>> 其他
作者: rayleee (銳利哥)   2017-04-02 22:43:00
認真就輸了
作者: cccoco (alex)   2017-04-02 23:27:00
只能推了
作者: dylan615 (dean)   2017-04-02 23:43:00
推j大~~~
作者: lalala419 (啦啦啦)   2017-04-02 23:57:00
之前愛酸gg 的MTKer們都不見了 換i粉來了
作者: Mittelmeer (地中海)   2017-04-03 02:23:00
作者: darkMood (瞬間投射)   2017-04-03 02:25:00
全世界的人類都自大無比,都應該立即去死,哈
作者: pony666 (不要踩到我)   2017-04-03 12:07:00
你願意身先士卒嗎
作者: john97611017 (軟哥)   2017-04-03 15:37:00
Intel製程一直都是最強啊!只是商業模式以及跟客戶合作模式有很大的差別
作者: pig2014 (Rocking Man)   2017-04-03 16:55:00
一樣都是菜叫rssh你怎麼護航到這麼高潮,45K也能領的這麼歡樂?你自己說你是不是帶線奴,GG不收你只能去開礦,所以才拼命舔主人
作者: teenyhey   2017-04-03 17:36:00
還好啦,pitch真的要被追上了,performance應該是老大,yield未知
作者: remmurds (Stronghold)   2017-04-03 19:10:00
作者: kosha (kosha)   2017-04-04 00:51:00
推一個
作者: illidan23 (^^迪^^)   2017-04-04 01:44:00
rssh這種人越多 GG的未來越值得擔心
作者: lastsodeep   2017-04-04 13:00:00
當RD真的很好玩啊!失敗就失敗當磨練,推原PO
作者: youkiller (人生海海)   2017-04-04 16:21:00
歷史故事不錯。看看未來變怎樣。好奇現在到底實際有差多少?
作者: aaronpwyu (chocoboチョコボ)   2017-04-04 19:20:00
推文好歡樂 板上到底有多少粉粉跟公關www
作者: kennethyeah (阿加^^)   2017-04-05 15:03:00
推一個
作者: codebreaker ( )   2017-04-06 11:48:00
Hahaha
作者: VirgilAeneid (維吉爾)   2017-04-07 08:13:00
GG的10nm製程底層金屬製程就是SADP,不是TP.
作者: Luos (Soul)   2017-04-07 11:59:00
你怎麼看得到後面的車尾燈?
作者: wolthecotoe   2017-04-07 14:36:00
GG到底給員工灌輸了什麼神邏輯 。。。論研發能力 i >>>> G
作者: cychine (cychine)   2017-04-07 18:29:00
XDDDDD
作者: chris60378 (夏天當然要玩水阿!!!!!!!)   2017-04-07 20:00:00
只有GG RD才會知到自己是超誰的......
作者: Iamtheking (努力活著)   2017-04-08 18:22:00
代工輪班輪到腦袋壞掉

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