作者:
MeiHS (囧)
2016-05-22 16:40:51台積電研發工程師：「我們在很高壓的環境做很高壓的工作」
http://www.wealth.com.tw/article_in.aspx?nid=7998&pg=1
2016/05/18 出處：財訊雙週刊 第 503 期 作者：黃靖萱
(GG12B)
一位在台積電工作十多年的研發小主管，先前帶領一個小團隊做先進製程。他認為，台積
電勝出的關鍵，不在於「夜鷹計畫」，而是文化。以下即為他的自述：
台積電之所以快要追上英特爾，主要在於我們的文化。台積電兩年前為了研發十奈米製程
，開始廣招「夜鷹」，也就是連Ｒ＆Ｄ（研發部門）都要三班制的意思。
這也是台積電的強項，台積電的競爭力是靠這種很強大的人力和時間的投資拚出來的，現
在是把強項再放大，就是用比人家多做1.5倍、2倍的時間來追趕。
以前每個員工尤其是Ｒ＆Ｄ，超時工作情況很嚴重，幾年前，董事長喊出一週工時50小時
的目標，而Ｒ＆Ｄ的工作形態很難達到目標，所以夜鷹計畫的其中一個目的，是希望讓Ｒ
＆Ｄ的工時合理化和制度化，但主要還是為了要讓Ｒ＆Ｄ的部分工作能延續得更順暢。例
如一個人今天已經工作十幾小時，很累了，但實驗就是還沒跑完，怎麼辦？所以希望將部
分工作交接給大夜班，透過接力來完成工作。
但坦白說，Ｒ＆Ｄ的工作就是很難交接，運作了一年多，有改善，還是很難解決Ｒ＆Ｄ加
班情況，因為研發有不同思路、不同邏輯，會設計不同實驗，接力的人怎麼知道你白天怎
麼做這些實驗？在想什麼？是有幫助，但幫助很有限。
而且晚上又沒有其他團隊能溝通，所以夜鷹都盡量以守成、維持現狀為主，研發實驗的設
計、和製程人員開會溝通等等，都只能在白天進行，白天的Ｒ＆Ｄ還是重點。
我前陣子遇到一位在英特爾上班的美國人，看著台積電的生意愈來愈好，他就問我，「你
覺得台積電和我們最大的差別是什麼？」我開玩笑說，「你們睡覺睡太多了。」這當然是
玩笑話，台積電的成功有很多因素，但主要還是文化。
一樣在高壓的產業，英特爾是在相對放鬆的環境中做高壓的工作；但在台灣的台積電，是
在很高壓的環境做高壓的工作，不太可能像英特爾，工程師可以拿著電腦在咖啡廳或在戶
外工作。現在好一點的是設計了遠端監控的系統，可以在家用筆電工作。
但是台積電的工作環境設計得相當封閉，轉的速度又很快，所以感覺壓力又更大。壓力主
要又來自公司階層太多，有時如果是部門經理去和副總開會，副總看完報告認為要補一個
資料，部門經理會想，可能還缺什麼才導致資料不足，往下交代經理，經理再交代副理
......，到後來一名小小工程師就臨時要準備好多數字，一句話明天要交，這是很大的壓
力來源。
所以夜鷹的工作，有很多也是白天會議開完後交辦的工作。
我在台積電待了十多年，不久前離開，現在從外面看，會覺得整個台積電做的事真的很有
價值；但過去在台積電裡，雖然覺得台積電是非常好的公司，製造和執行力很好，但只感
覺都是人力堆出來的。
許多年輕人進來沒多久，感覺不太到做的事的價值，卻要做這麼長工時，花這麼多精力。
因為公司人太多了，每個人的工作都被細分到只做一個螺絲釘的某一個部分，真正看到價
值的，也許要到副總或某個職位以上，即使是program（計畫）的頭，也只知道自己的
program，如果是對業界新聞有興趣去關注涉獵的人，可能有點感覺自己在做有價值的事
，但大部分人連睡覺都沒時間了，哪有空想這麼多。員工有時會覺得自己只是在做一個很
賣勞力的工作。
台積電是以董事長為中心，所有人向著這個中心，很少太政治性的問題，也就比較少團隊
間的互鬥，我想這也是梁孟松（台積電研發處前資深處長，後因跳槽三星電子，而被台積
電控告侵權）會離開的原因。我曾在他底下進行一個計畫，就我了解，他的personality
（個性）很強，喜歡從競爭中脫穎而出。但競爭的下場就是一個人脫穎而出後，另外的人
就會退出。台積電不喜歡用這麼強烈的方式競爭，也許是亞洲人的關係，希望大家一起合
作成長。
還有，台積電人對一件事深入了解的程度，絕對比競爭者都強。例如你給老闆一杯水，他
問你顏色為什麼黃黃的，你回答也許沾到茶葉，有人問到這裡就結束了；但台積電的主管
一定會一直問，哪裡來的茶葉？為什麼會沾到？在什麼流程沾到的？我們怎麼改善等等，
我們很習慣用這樣的模式研究一個問題。
這就是文化，你的老闆會這樣review（複審）你，你就會這樣review底下的人，當然對供
應商也是，供應商恨死我們了。我很多同學在台積電的供應商企業裡，都覺得台積電的要
求很嚴格，有一點在壓搾供應商。
但台積電只要這樣的文化一直在，就有機會一直領先。
=====
偉哉,GG工程師
你們值得這個價錢!
作者:
MeiHS (囧)
2016-05-22 16:42:00阿你不也台G嗎?
作者:
melzard (如理實見)
2016-05-22 16:51:00Sieg G翁
作者: zanguy ( KuKoo) 2016-05-22 16:54:00
GG輪班救台灣
作者: windfox6705 (魔羯座 = 魔傑作) 2016-05-22 17:06:00
輪班，END
作者: tomorr 2016-05-22 17:15:00
台積電之所以快要追上英特爾，主要在於我們的文化根據文化
作者:
teacherDA (teacherDA)
2016-05-22 17:16:00$多阿 總是有代價的
作者: tomorr 2016-05-22 17:17:00
第一句話稍微懂 追問一下第二句話是真的嗎
作者:
now99 (陳在天)
2016-05-22 17:34:00這樣的文化不知道能持續多久
作者: SigmaLIU 2016-05-22 17:38:00
RD考北沒有道理也不去看看設備製程真的跟狗一樣
以前台積發言人說全台機沒一個人超過五十小時現在這篇是打臉嗎台積的ICIC根本是狗屁
RD靠杯很好啊 難道他要說台積很爽 不知PE EE在說什麼
作者: arcc 2016-05-22 17:46:00
太操辣~~
作者:
imrod (憨吉)
2016-05-22 17:47:00文化可以持續很久啊 奴性從小培養 畢業台積直通
沒超過50小時是只有假日才可以報加班 總計當然不會超過
作者:
ptta (ptta)
2016-05-22 17:54:00聽起來連睡覺都是罪惡
作者:
mnpoi (小白)
2016-05-22 17:54:00這就是gg可以屌打台灣其它公司的原因
作者:
m122e (m122e)
2016-05-22 17:55:00不報加班 當然就不會超過50hr啦 報的工時長了些 就被上面擋然後開始review工作效率不彰 然後你就要再花時間做報告在會議上被電一電之後 解釋自己為什麼效率不佳 久了 你覺得有人還願意報嘛? 當然還是有單位願意給報啦 我是說有的單位
作者:
f731227 (牛脾氣)
2016-05-22 17:59:00要錢的自己就會去了
作者:
loloman (吃飽的感覺真好)
2016-05-22 18:01:00這樣會不會本來是lv的device做出來也變hv的
作者:
ciplu 2016-05-22 18:01:00形成鑽石是需要高壓的 肝爆掉也是
GG文化的核心叫$$ 那天沒分紅的時候人沒跑光再來說核心價值吧
別亂說，工時是直接看進出廠刷卡紀錄，跟報不報加班無關，現在勞基法規定50hr/month ,假日報個四天就差不多了，誰會在意平日報不報，況且假日兩倍加班費台積都不在意了，那會在意平日那一點錢。
作者:
hergan (Q.E.D)
2016-05-22 18:10:00操出來的計劃
作者:
m122e (m122e)
2016-05-22 18:16:00ㄎㄎ 某o是有沒有看過 幾個課上的工程師+老闆 刷卡出廠後就在大門口的咖啡廳坐下來 一起iwork連線回公司 當然是"少數"個案啦
作者:
abc53 (abc)
2016-05-22 18:23:00這篇文章滿中肯的
感問樓上刷出卡後的門口咖啡廳在那廠？我怎不知有廠區門口有咖啡廳呀？還能出將工作電腦出廠區連線，請務必跟我說，我一定提報PIP讓那部門聯老闆去解釋
作者:
Unstable (就是愛吃阿~~)
2016-05-22 18:25:00沒有政治跟互鬥？？？笑死人了
作者:
aceradsl (挖系拎老北)
2016-05-22 18:28:00中肯
作者:
wondtty (好冷)
2016-05-22 18:32:00在哪裡沾到茶的，茶為什麼是黃的(快來想要被review的問題),為了湊問題而做
作者: SRXtw (SRX) 2016-05-22 18:37:00
應該要回答老闆尿是紅的 老闆表示滿意
作者: deltarobot (翻出來比大隻小隻啊) 2016-05-22 19:03:00
ob'_'ov
作者:
bnd0327 (阿噗噗)
2016-05-22 19:05:00咖啡廳沒看過，但我有看過蹲在停車場的
作者: jyy5566 (稀薄氣體教父) 2016-05-22 19:09:00
一堆腦殘KPI 只有北七
作者: alexwuend (阿嗚) 2016-05-22 19:09:00
我底下每一個人都可以遠端，哪天換我被舉報？
作者:
ZXCWS (兩分銅幣)
2016-05-22 19:14:00有錢 有人賣命啦 什麼工時 團隊RD 製造部都是其次 有錢就有人
作者:
m122e (m122e)
2016-05-22 19:21:00= = andy你說的是把'前台'攜出吧？這關iwork什麼事？不是都有配筆電給你，要不然你怎麼連回公司？andy你有沒有用過iwork啊？還是根本沒用過、or不是台積的 在這邊喊燒
魯魯幾年前去面試作業員，七廠星巴克位子在外面的樣子
alexwuend只要你手下，離開公司廠區，非授權帶著工作電腦遠端人人能舉報，你這層級別說沒上過PIP課程你遠端後台出的了廠區能遠端連線，我還蠻想知道的，我的不行我老闆的我不知，但你要就層級在我老闆這坎，還能連課都帶出來，還有台積那廠刷出門有咖啡廳的？
作者: NSYSUEE (Monkey) 2016-05-22 19:26:00
裡面內容只認同八成，其中有一部分非常不認同，因為圍繞著董事長，所以比較少內鬥，錯!!!內鬥可多的勒.....還有內部政治鬥爭，我們都是看戲的工程師
作者:
m122e (m122e)
2016-05-22 19:30:00Andy 你哪隻眼睛看到我說攜出工作電腦？我從頭到尾只有說iwork連線回去。後台怎麼可能拿的出去，你到底有沒有用過iwork啊？在這裡用pip嚇唬人，好大的官威啊
作者:
mc03pl (倒著念)
2016-05-22 19:32:00台積PIP真的很屌 比國軍還嚴格
m122e: ㄎㄎ 某o是有沒有看過 幾個課上的工程師+老闆刷卡出廠後你的推文在上面，別說我打你臉
作者:
gsbody (統一獅王重返榮耀!：gsbo)
2016-05-22 19:35:00都有在棒球場邊看棒球邊iWorker的GG人了....
作者:
TodaYui (まさみ)
2016-05-22 19:35:00會知道"iwork"應該是公司的人 不過誰會沒事申請iwork?
作者:
m122e (m122e)
2016-05-22 19:38:00= = 這那裡打我臉了？刷卡出廠後 用筆電（申請過的）iwork連回去啊 ㄜ...程序不是都這樣嗎？我那邊提到'工作電腦（後台）'攜出？我那邊搞錯了嗎？
你有提到程序？還有這程序你確定是這樣？課程應該是60#，你要不要去線看看
通常有iwork的應該都副理或33吧 常常半夜收到Lync關心
作者:
m122e (m122e)
2016-05-22 19:44:00ㄎㄎ 那你講一下程序是如何啊 我當時就這樣 別在這邊用啥課程嚇人蛤 現在升級到33以上才有喔 我當時菜31就在用了欸
作者:
LiFePO4 (磷酸鋰鐵)
2016-05-22 19:48:00用肝堆初來的績效 台灣人就是只愛錢 錢給你肝都可以賣
作者: zorogto (卡稱) 2016-05-22 19:48:00
GG大亂鬥，兩位離題了吧
作者:
LiFePO4 (磷酸鋰鐵)
2016-05-22 19:49:00當然我來自爆一下 我8:30上班 最晚18:00下班 年薪不多80W總歸一句台灣人死愛錢（跟奴性無關）有錢什麼都願意犧牲
作者:
m122e (m122e)
2016-05-22 19:52:00假如有人看推文 覺得離題 我在這邊道歉。我只是想說GG絕對有辦法（措施）讓你工作 且不算入工時裡面
作者:
g10 (機會是留給準備好的人)
2016-05-22 19:53:00來這版版 就是比誰賺得多 你應該去公務員 國營版
作者:
LiFePO4 (磷酸鋰鐵)
2016-05-22 19:54:00賺得多你也要花得到 賺一堆錢都是老婆小孩在花 何必lol
作者: centra (ukyo) 2016-05-22 20:07:00
有人覺得台積PIP的單位已經為了績效走火入魔了嗎每年都想出新梗。越來越猛
作者:
SamMark (里維士官長)
2016-05-22 20:18:00老公賺錢沒命花 妻小在家爽爽花
先進製程確實是體力 + 腦力 大挑戰台積的價值 先進製程的突破
作者:
soulgel (æ©ä¸»å…¬ä¿ä½‘平安)
2016-05-22 20:34:00福利變高？！
作者: jhyen (jhyen) 2016-05-22 20:39:00
不爽做，你知道大門在哪裡.
作者: tk88769 (小人物) 2016-05-22 20:53:00
不爽不要做，把機會讓給我，跪求內推QQ
作者: Samael (熾天使(Male)) 2016-05-22 21:01:00
覺得台積PIP為了績效走火入魔+1
作者:
TJker ((翔))
2016-05-22 21:04:00提報PIP?(笑) 小學生找老師告狀嗎? 井底之蛙 別出來丟臉
作者:
jakkx (風藍)
2016-05-22 21:11:00上台面當然有台面上的說法啊…家醜不可外揚
八廠咖啡廳不就是在門禁外嗎？該不會是因為八廠太偏遠，很多GG人都沒去過吧？
作者:
ke1030 (低調的阿神)
2016-05-22 21:38:00GG
作者:
m122e (m122e)
2016-05-22 21:46:00這裡有沒有輪班星人 我不確定，但是用PIP恐嚇員工的小丑倒是很多。
據小魯了解Cim單位不分職等都可以連回去.....
作者:
s006664 (低調的爆肝)
2016-05-22 21:52:00我就看過一些人刷卡坐在逃生樓梯和停車場繼續做事的= =
作者:
maikxz (超級痛痛人)
2016-05-22 21:58:00連我這設備商都看過...
作者:
YummyOX (好想吃牛排)
2016-05-22 22:12:00聞到資方打手崩潰的味道!!
作者:
nicoro (N)
2016-05-22 22:13:00PIP好棒棒 台GG好怕怕
作者:
m122e (m122e)
2016-05-22 22:14:00咖啡廳營業到幾點 你不是台積的人？不會自己去查喔。倒是推文 已經有幾位都說刷卡or下班之後連線回去做事，你可以解惑一下 那邊違反PIP嗎？
作者: pistons0604 (瞇) 2016-05-22 22:14:00
十萬青年十萬肝
作者:
wahaha23 (請勿拍打餵食)
2016-05-22 22:14:00PIP讚讚讚
作者:
s860134 (s860134)
2016-05-22 22:18:00看的出來 水準 恩 <== 這樣有點火嗎?
作者:
yppsex (Wing)
2016-05-22 22:18:00高壓電
台積的PIP真的機歪, 搞自己公司不夠, 還搞到其他公司
作者:
uvvvv (FQ)
2016-05-22 22:19:00highlight文化 爽歪歪
作者:
laogiby (中肯伯)
2016-05-22 22:33:00看推文a某就知道GG的文化怎麼樣了 活生生的例子整天只知道highlight跟內鬥而已
作者:
ijg (...)
2016-05-22 22:37:00有點病態的觀念...
作者: iamgyfan (人一定要靠自己) 2016-05-22 22:43:00
PIP吃屎
作者:
bug914 2016-05-22 22:43:00XD
作者:
wadeabc (潛水夫)
2016-05-22 22:44:00哪有什麼創新，不過就是花錢花時間，人家在爽睡覺，你在讀書，少子化後，肝就少了
作者: eminemqoo (Go Go Power Rangers) 2016-05-22 23:02:00
HL示範文XD
作者: WenliYang (羊蹄嘟) 2016-05-22 23:07:00
作工罷了！
作者:
locer (魯蛇)
2016-05-22 23:22:00台積的文化就是錢錢錢，用錢買你的尊嚴和時間，沒這個錢誰會這麼拼?
作者:
chter ((分身別查了XD))
2016-05-22 23:36:00鬥歸鬥，外面還是很多人想進去，裡面也是一堆人不想出來
作者: max78610 (小麥) 2016-05-22 23:40:00
這文章的奴性實在太堅強了
作者: daywalker (請大家重視全球暖化) 2016-05-22 23:52:00
推文感覺有人以吃屎爲自豪和榮耀出來見見世面吧 滿嘴狗規定的井蛙 讓人看笑話
作者:
jjkobe (冷氣)
2016-05-22 23:57:00離開台積五年，除了一開始幾年對外面怕怕有點想回去以外，現在根本不想回去，台積人的生活是很無趣的，也是心態保守的人在待的，若有夢想又不缺錢的，真的不適合台積
我就曾經小夜下班看到有日班的人筆電拿著坐在14B的大廳，總之是已經刷出最後一道門禁了
作者:
ke1030 (低調的阿神)
2016-05-23 00:20:00WOW
在PTT看別人推文就提PIP，笑死！打小報告一流的?國小被排擠過嗎? 這麼愛PIP別人 感覺沒啥人緣
作者:
coburn (左邊)
2016-05-23 01:03:00這篇到底是褒還是暗酸阿
作者:
DDD (3D愛情動作片)
2016-05-23 01:09:00gg救台灣啦!!!!!
誰敢嘴gg!!!!跪求內推阿!!!!!!我也要gg!!!!!推文內鬥太精采了哈哈
作者: blower12344 2016-05-23 02:09:00
奴性堅強~
作者:
a8330028 (比旺角還旺)
2016-05-23 02:25:00好久沒去6廠 奇美咖啡還在嗎
作者:
ferrinatice (Fervent Apprentice)
2016-05-23 03:26:00pip是什麼？該不會只有我不知道吧
作者:
s92228 (())
2016-05-23 04:02:00對這種"高壓"文化不以為然，往往是高層拉屎基層擦屁股，然後浪費人力
作者:
jjkobe (冷氣)
2016-05-23 07:38:00台積就是灑一堆資源做一樣的是，然後得到最佳生產條件，其實你要問那些人懂不懂為何有這種實驗結果往往都是看著實驗結果說故事
作者:
misson (綠色九層)
2016-05-23 08:07:00有興趣去看TVBS最近James dyson的專訪哪才是把人才當人才用的方式
作者: centra (ukyo) 2016-05-23 08:21:00
蠻多年輕工程師都蠻跩就是。對vendor口氣都很糟，可能自己都沒知覺到這問題好像每個下游廠商都蠢到爆，能力都不及格般但很多時候，包商真的不是看你的要求合不合理是看你後面tsmc的招牌.....
作者:
treelins (happy guy)
2016-05-23 08:25:00PIP是什麼啊 我公司的PIP是指考績差（拿C）的人員再提昇訓練計劃
作者:
cobrasgo (人魚線變成鮪魚線，超帥)
2016-05-23 08:25:00哪來這麼多人才…最多的是以為自己是人才的吧
作者:
jjkobe (冷氣)
2016-05-23 08:38:00其實，台積裡頭真的一堆以為自己是神的人，出去鄙視其他公司鄙視其他行業的人，但是，這種人我在外面看到的是，他的台積文化出來根本使不出力，只能等著被外頭的人宰殺，最後用爬的躲回台積。。。
作者:
oops66 (誤導給寵物!)
2016-05-23 08:52:00加入GG 人生不GG
作者:
StrKO (Trip.)
2016-05-23 08:56:00適合工作狂的公司
作者:
QQ5566 (哭哭5566)
2016-05-23 09:02:00Sieg G翁
作者:
bmthu (Dio)
2016-05-23 09:12:00合理利潤也要給供應商,不然搞死了也沒優質供應商了
作者:
mrsix (六本六十六)
2016-05-23 09:28:00台積電和英特爾是要比什麼東西，兩家專注的領域差很多吧！英特爾"設計"中央處理器，台積電有嗎？沒有的話是要比什麼？英特爾主力又不是放在半導體製程和生產，台積電跟人家非重點領域比較，然後說自己好強好棒棒，這不是阿Q是什麼？要比也是跟三星比！不知道台積電和三星比哪個比較爆肝！另外我如果是投資人的話，看著整間公司緊緊抱著董事長這張神主牌不放，我也覺得毛毛的！更毛的是，台積電是外資掌控的，萬一外資不愛台積電了怎麼辦？別忘了外資還擁有三星！
作者:
vbhero (嗯嗯呵呵)
2016-05-23 09:44:00奴工文化也可以說嘴，人家背後笑我們呢
作者:
QQ5566 (哭哭5566)
2016-05-23 09:45:00某a 是待gg產線吧? 似乎還是個獅迷反林迷 在新竹團購跑單也算個覺醒青年! 感情之路有點坎苛 幫QQ
作者:
mrsix (六本六十六)
2016-05-23 09:47:00比有錢的話比的過格羅方德背後的酋長國嗎？所以說拿英特爾比就是件很奇怪的事。
作者: Monicayan02 (您好!要啃什麼早餐？) 2016-05-23 09:55:00
代工隊長3：GG內戰！
作者: ggBird (ggBird) 2016-05-23 10:13:00
讀這麼多書還有這想法，真奴
作者:
mytelson (此ID的L是一,非正牌)
2016-05-23 10:35:00三星自己也有研發處理器
作者: letmesee3085 (煒哥) 2016-05-23 12:03:00
我在台積電待了十多年，不久前離開？？
RD很操? Fab端的PE和EE都笑了.....騙人沒在RD待過去過ONE team的PE見識過RD的生活就不想回FAB了
作者:
joe1220 (NoJeo)
2016-05-23 12:35:00等真的衝過英特爾再說吧，人家輕鬆，不一定比較慢
作者: centra (ukyo) 2016-05-23 13:07:00
Intel強項也不是只有一直製程微縮
作者:
oil01 (豬油仔)
2016-05-23 13:32:00intel表示：........
作者:
MeiHS (囧)
2016-05-23 13:34:00原本只是看到高壓工作 推文卻出現內鬥 奴 等等XD
作者:
iiiii (I take 5)
2016-05-23 13:43:00廣告文
就高科技高密集製造業啊...不要以為有多高尚...
作者:
vespar (布藍寶125)
2016-05-23 18:46:00andy3391的推文完全表現了GG的精神
作者: tomwu770926 2016-05-23 19:14:00
RD很爽吧 看同學常出國旅遊@@
作者:
alan722 (尼克)
2016-05-23 22:31:00不懂上面的在爭啥!? 阿不就刷出剪刀門在公司內用筆電就好什麼IWORK什麼課程根本就不需要阿 = =
作者:
m122e (m122e)
2016-05-23 23:30:00簡單講啦 就是一個小丑 要嗎是其他公司的（根本沒用過iwork）、要嗎就資安單位的在這邊釣魚啦。講了幾句話嚇人，結果根本不敢講那邊違反PIP 科科
作者: goocool 2016-05-24 20:48:00
好奇文中的小主管到底跑去哪裡?
作者: harryrain (初戀那件小事) 2016-05-25 01:23:00
看到有人說Intel主力不是在半導體製造就笑了，你知道什麼叫Moore's Law嗎？你知道能不能讓Moore's Law往前的關鍵是半導體製造的process technology而不是design嗎你聽過Intel的tick-tock嗎？什麼是tick？什麼是tock?每兩年就有一年全力拼的東西都不叫主力什麼叫主力？你知道Intel現任的CEO是做半導體製造而不是做設計的嗎Brian Krzanich完完全全是從fab裡打滾出來一路升到CEO半導體的世界就是雙主力，一個製造技術，一個晶片設計如果以Intel升Brian Krzanich的角度來看，近年來Intel更重視的甚至是製造講要也是跟三星比就更好笑了，三星自己做一堆設計，根本不比Intel少，邏輯前後根本完全不通
作者: andrewkey (多多綠) 2016-05-25 13:20:00
業配文也這麼多推