Re: [青年] 烙印勇士──一去不復返的黃金時代

作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-17 14:59:02
※ 引述《ithil1 (阿椒)》之銘言:
: 說到Griffith,剛看完黃金時代篇時,不太理解Griffith為什麼這麼招讀者討厭。
: 原PO本來覺得Griffith相對Guts是被虐更慘的角色。
: (主觀認定,拜託不要跟原PO爭這點)
: 因為他是從雲端跌到絕望的深淵,魅力、行動力、領導力完全被剝除,偏偏他又那麼自傲
: 。
: 相對的,Guts初期大多是身體上的痛苦,心情上的絕望還不會有Griffith強烈。
原文恕刪,只回這點...
古力因為凱茲離去而崩潰,但又找不到發洩口
結果就在明知公主不能上的情況下,還去找她發洩情緒
之後被逮虐成廢人
被救出來後
又因為忍受不了身旁友人還能有夢想、有未來的自由
就再度崩潰
犧牲不管因什麼原因聚在他身旁的所有朋友
他們都被以慘無人道的方式虐殺...
Discussion:
1.
凱茲當初選擇要離開古力時,他是以追尋夢想的心才做這樣的選擇
因為凱茲認為,要當足以站在古力身旁的摯友,最重要的就是能勇敢追逐夢想
而古力也知道這件事
在凱茲離去的當時,戰爭已經結束
以當時的情況來說,凱茲的離去對古力的夢想幾乎沒半點影響
也不是就此見不到,或甚至沒法再合作了
這樣的時機點說要分開,可說再好不過
身為好友,這時不送上祝福就算了
結果分開時還不能好聚好散,古力甚至還崩潰到谷底
整個古力崩潰到被虐成廢人的過程
都並非不可抗力所造成的,都是可選擇的
看不見自己的錯,或是刻意不看
就是古力最初的問題
凱茲勇敢追尋自己的夢,古力也勇敢追尋自己的夢
凱茲不束縛古力的夢想
但古力卻想強迫好友放棄夢想,硬待在他身邊
請問
在古力的心中,所謂的朋友到底是什麼?永遠為自己所用的工具?
光就這點,我就看不出他們兩人哪裡平等。
2.
舊鷹之團雖然大多是因為被古力的才能所吸引才聚集到他身邊的
但一路走來,也擁有了夥伴的情感
許多人都犧牲生命扶植古力的夢
結果,因為古力自己的錯
全部成員都被殘忍虐殺
犧牲好友,成就自己
也許有人覺得不可厚非
但以慘無人道的方式犧牲他們,鷹之團的夥伴們又是犯了何錯?
請問
在古力的心中,所謂的夥伴到底是什麼?必要時能以任何方式犧牲的工具?
: 自己變成廢人,然後有人跟你說只要犧牲別人就可以變成神喔~
: 試問有多少人可以過這一關?
: 相當不爽有些人拿高道德標準來罵Griffith
過不過得了這關,並不是事情是對或錯的主因。
忍受不了慾望,也許人之常情
但做錯事就是錯了,並不會改變
事後再以這理由說服自己沒錯,說穿了就是自欺欺人罷了
況且
古力魔化成神之手後
還刻意在凱茲面前XX喀絲卡,還強迫凱茲"觀賞"
我不懂這需要多高的道德標準...
最後我必須說
雖然我很不喜歡古力菲斯
但也因這表現才讓黃金時代成為經典
他的墮落是烙印很重要的一環
但整部看完給我的感想
古力菲斯除了帥了點,又有主角命外
他跟前面描述的那些忠於慾望的使徒根本沒什麼不同
說起來使徒就是這種生物吧...
作者: el4e8d (還不是靠我豪?)   2014-09-17 15:07:00
你說的沒錯 根本不需要太高的道德標準也能譴責古力菲斯然而 正因為鷹之團對古力菲斯來說份量非常之重 所以才有當祭品的價值 古力菲斯並不是完全把鷹之團當作棋子而已而是內心兩相交戰之下 完全輸給了慾望
作者: louner (louner)   2014-09-17 15:25:00
奉獻前神 之手演給古力的一段多少描述古力不肯放棄夢想不只是因為個人慾望 也有"現在放棄的話之前死去的夥伴就白白死掉了"的因素 所以他不願也不能放棄他的夢想相對的凱茲的存在多少有點讓古力逃避現實(追逐夢想)的意義
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 15:33:00
我在烙印版上有寫一篇分析白鷹為何崩潰上公主的討論,可以
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-17 15:35:00
當國王不就是個人慾望嗎?要拉多少同伴當墊背我不知道
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 15:35:00
去看看。說起來Casca和捷度脫不了關係。不過白鷹很重視凱
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-17 15:36:00
難道因為有人因此而死就變成大家的願望了?
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 15:36:00
茲,推心置腹卻忽略他個人意識也是事實。
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 15:39:00
說穿了就是"明明講開就好"卻被搞成決鬥收場
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-17 15:39:00
而在烙印板弄了很久..."明明講開就好" 絕對沒有這麼簡單阿...
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 15:40:00
白鷹根本不知道凱茲離開他的理由,所以才那麼憤怒(這些部
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-17 15:40:00
我只能說您心中的古力跟我的有點不同吧 至少我會認為
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-17 15:41:00
"講開就能解決的古力"不會下犧牲整團的決定...
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 15:42:00
也不一定講開就好(說不定凱茲會被作掉)但衝擊力肯定小些不過我認同白鷹的確沒把其他人當朋友。鷹之團是棋子無誤,必要時可棄。凱茲的話,講難聽是工具人,講好聽是視為自己的延伸(參照祭品定義),看讀者怎麼想
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-17 15:50:00
古力根本知道阿 鷹之團那位愛好女色的隊長還有特地提醒況且看看凱茲要走的時候 只有古力一個特別受不了『對等的朋友』那段話也是古力講的,凱茲就是認同並實作而已,自己講的話應該不至於需要太深入的提點才想的起來吧
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 15:56:00
卡爾卡斯說的是"你是無法成為格利菲斯那種人的!"說是提點...比較見人見智囉。我是傾向相信第11集在馬車上聽凱茲和喀絲卡對話才知道的(二次打擊)。
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-17 16:12:00
卡爾卡斯的意思我是覺得很明白了 畢竟前一晚才討論過而已但說見人見智我也接受啦 畢竟主要問題似乎不在這裡
作者: bigmousebird (大品)   2014-09-17 17:04:00
所以就說古力愛凱滋啊(茶
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-09-17 17:14:00
我意見同ithil1,古根本不知道凱茲為何要走,當然更不知道他是聽到了自己的話,希望和自己對等才出走的而古在講那串「對等之人才是朋友」的言論時,想必他心裡根本不覺得周遭有這種人吧,等到凱茲走掉了才發現自己的心早就被他奪走(無誤),真不知道在演哪齣啊~
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 17:29:00
我還是想吐槽對等之人論明明就應該是「魔王與勇者」關係古硬冠上朋友之名,惹得一心想尋求接納的凱茲傷心(翻白眼
作者: bilice   2014-09-17 17:48:00
他就是自私自利的人啊,只是因為他是主角之一所以有人喜歡
作者: kgh (恩~~~)   2014-09-17 18:04:00
害我重看XD 祭品的部分其實有點怪 要獻上的是最珍貴的東西對古力菲斯來說這個東西只有凱茲 但是凱茲沒死阿...
作者: deepseas (怒海潛將)   2014-09-17 18:13:00
被骷髏大叔救走啦~所以身上才會有烙印
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 18:15:00
其實我覺得烙印之人跟祭品沒有絕對關係。前者是神之手看熱鬧指定的,後者是成為神之手或使徒必須捨棄的東西鷹之團是神子手指定的,烙印也是他們在烙,白鷹其實只有想獻凱茲。如果真的要獻鷹之團,不該放過李開爾特。
作者: FairyBomb (空想炸彈)   2014-09-17 18:22:00
就是打完仗了,要開始恩愛了,結果愛人跑了只好去找小三,結果被抓包的故事
作者: sillymon (塑膠袋)   2014-09-17 18:30:00
喜歡古力菲斯倒不至於 不過古力菲斯的抉擇問題可以反映在現實中很多事情上 要說喜歡的話是喜歡三蒲寫的橋段
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-17 18:31:00
換句話說,神之手不能影響蝕以外的人。我在想萬一有人召喚的時候祭品不在蝕的範圍內該怎麼辦0.0喜歡主角之一的古利菲斯(X)喜歡被三浦虐很慘的帥哥古利菲斯(O)
作者: kgh (恩~~~)   2014-09-17 18:45:00
召喚要件就是在現場阿 召喚時剛好是凱茲碰到古古的內心戲還有旁白說你現在碰到我的話就怎樣怎樣的所以才在想其實古力菲斯完全沒獻上供品就成神了
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-17 20:21:00
之前伯爵還哪位使徒要轉化時 神之手就有說過祭品是必要的藉由犧牲至親至愛之人 拋棄最後的一絲人性才能轉化所以凱茲跟鷹之團並不是其餘四位神之手選擇的 李開爾特會存活也只是因果律造成的結果 古力的轉化 重點是在犧牲"鷹之團"這個組織上 並不侷限在單人 李開爾特也才能逃過一劫
作者: ssarc (ftb)   2014-09-18 00:26:00
鷹之團一直都是手下而非朋友或夥伴,是可以犧牲的、凱茲的離開讓他發現他居然動搖了,為了消除這人性的唯一缺點,所以他奉獻。這不是啥對錯的問題,這是鷹的選擇,為了目標可以用盡手段來達成和填補缺點,所以他轉生之後還特地過來確認凱茲是否還會對他的內心造成動搖。回到鷹之團,你們是手下,是可以被犧牲的,就降鷹本來就是個為達目的不擇手段的人,鷹之團是手段、凱茲原本快升級成鷹的目的,後來鷹發現這樣不對會妨礙他的真正目地因此用獻祭親手斬斷情根
作者: sillymon (塑膠袋)   2014-09-18 02:56:00
古力菲斯這個人說穿了就是夢想的奴隸 為了他的夢想 任何事都可以不擇手段 包括自己的菊花 三蒲同樣有描寫這個人的其他面向諸如對團員死亡的罪惡感 安祥老年的想像之類
作者: vinsanity25 (vc)   2014-09-18 02:59:00
我記得古力奉獻前說了一句 凱茲你太耀眼了 就要把我從前建國的夢想給蓋過了
作者: sillymon (塑膠袋)   2014-09-18 03:00:00
不過最後仍然是夢想會壓過一切 當然 夢想什麼的只是古力
作者: vinsanity25 (vc)   2014-09-18 03:00:00
由此可見凱茲對古力的意義之深
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-18 05:39:00
>>v大,「千名同伴萬名敵人之中,唯有你一人使我忘記夢想。」名句啊Q_Q
作者: YGOholic (蟲蟲獸)   2014-09-18 08:13:00
贊同這篇對古力菲斯的觀點
作者: serval623 (洛杉磯強姦人)   2014-09-18 12:41:00
中肯
作者: sillymon (塑膠袋)   2014-09-18 16:06:00
痾如果真的要用更宏觀的角度來看牽涉生命的大事 那你要戰的應該先是組傭兵團去殺人這件事吧
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-18 16:07:00
所以您的意思是就可以微觀到單人這樣?不能折衷一點嗎?
作者: sillymon (塑膠袋)   2014-09-18 16:09:00
三浦就寫了一堆古力菲斯個人角度的觀點阿 我不是說不能這樣批判他 只是你就這樣把他個人抉擇部份講的不值一提如果你把古力跟他的夢想混在一體談 那當然他就會變的跟狂犬騎士團同等級了
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-18 16:28:00
恩...那請問一下到底要如何分開呢?我一直不懂您說的"混在一體談"是什麼意思他的夢想很偉大還是?
作者: sillymon (塑膠袋)   2014-09-18 16:49:00
...這跟偉不偉大無關 漫畫中一直講的就是人與人的夢想之間的關係 追夢追到後來 夢想已經不是屬於自己的一種感覺最明顯的例子就是摔馬車後對廢人生活的想像 當時古力想的跟夢想就有明顯的不同了 還有後來神之手的遊說也都是用古力的夢想來壓他「混為一體談」的思維就是「古力就是夢想,夢想就是古力,結果論而言古力就是個渾蛋」然而作品最強調的是中間的思想轉變不是嗎?
作者: SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣)   2014-09-18 17:09:00
給古力一點鼓勵(被拖走)
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-09-18 17:13:00
那我還蠻贊成混為一談論的,古力是個渾蛋沒錯
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-18 17:13:00
我還是不懂您想表達的是什麼阿...中間古力會猶豫、會煩惱 這就是還沒魔化 有人性的表現過程中想法怎麼輪轉 這細膩的描述的確很重要 這也是角色有血有肉的原因 但這不會影響古力選擇拋棄人性、轉化為魔這件事吧? 也就是說,假設有本書詳細描述一位重型犯如何從普通人轉變成犯案無數的壞蛋 讓我們對他想法的轉變有深刻的了解 但讀完這本書的人 就一定會贊同他這樣的轉變嗎?『理解』跟『贊同』應該是兩回事吧並不是我對過程不重視 事實上我也對經過做了不少解釋吧
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-18 17:27:00
是現代人,活在法制社會的重刑犯你一定不會認同但不同時空背景下,說不定就算讚同了,至少會忽略。比方說,武則天,李世民,源賴朝?上面錯字,"說不定就會讚同"
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-18 17:32:00
我並不厭惡轉化前的古力 能為同伴著想 因夥伴煩惱 縱使做的事不盡善盡美 但也不至於太過苛責 是最後能下那決定的古力才令我非常不滿阿...To ithil1大:我想您說的跟我想講的似乎沒太大關聯吧@@
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-18 17:36:00
我的意思是,因為是那種背景漫畫,他犧牲很多人我覺得不是啥大問題,甚至是可忽略的。(反正殺無辜很多次了)如果背景換到近現代,他犧牲那麼多人只為他自己,才有可罵的點。就好像你有在乎被凱茲殺的小王子嗎?
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-18 17:39:00
我並沒糾結在他犧不犧牲人這件事上吧...真要這麼說 我會連他選擇當傭兵團長就開始吐了 是他能拋棄最後的人性 殘忍對
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-18 17:41:00
所以我完全不認為在那個時空背景下獻鷹之團有啥好不對
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-18 17:42:00
待朋友與夥伴才是吐點吧
作者: doroarien (多羅亞利安)   2014-09-18 17:45:00
雖然S大和I大連續論述了好幾篇 就我這個旁觀者看來幾乎沒什麼衝突啊XD
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-18 17:45:00
意思是說朋友跟陌生人是同等地位就是了?
作者: doroarien (多羅亞利安)   2014-09-18 17:46:00
你們的著眼點不同 所以才一直沒CATCH到對方的點
作者: ithil1 (阿椒)   2014-09-18 17:47:00
我一直覺得對鷹來說可能不會差太遠,犧牲優先次序而已哈哈,不同切入點就會不同看法,這漫畫真的很有深度
作者: sujner (紙與蠟筆)   2014-09-18 18:05:00
我的意思就是 有些底限還是不能突破的XD但像這樣討論真的很不錯!!

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