※ 引述《maniaque (maniaque)》之銘言：
: ※ 引述《monarch0301 ()》之銘言：
: : 很奇怪 這系統的盲點
: 因為【錢】不會像豬狗牛羊或者是果樹般生小豬小狗小牛小羊或是果實
你說的對 錢不會自己長大 但是物資會,
可是物資要長大 需要勞務的投注
而錢的使用 卻是不一定會得到回報的
而且物資被生產出來 就是準備要被用掉的
今天設想 你是畜牧業 你借了100塊買一頭牛
你投注了勞務與其他這隻牛需要的一切
這頭牛生出來的牛 就是你的
其實到這裡 我已經有疑問
因為牛 應該被誰擁有嗎?
如果有人要吃牛肉 他也許不用自己去宰
可是他要提供 把牛肉端上桌這一路上所有工作人員需要的一切 而且還要他們願意
去交換一盤牛肉
: 所以需要創造 【法定孳息】這種東西
: : 首先 為什麼要有利率?
: 利息，本質上就是【機會成本】
老實說我不懂你說的機會成本是什麼
因為借100塊 還100塊
你說為了怕他還不出來
所以你要跟他收利息
這樣如果他最後還不出來 你起碼還有利息
這根本治標不治本
你沒在幫助他還錢
反而在他還錢的過程製造壓力
他還到不爽 他就跑路了
這樣錢 更不容易收回來 更容易造成呆帳
而貸款的本質是借用社會大眾的現實可消費物資給得到貸款的人
讓他去創造 可能對社會有利的東西
如果借只是為了還
我認為根本不對
你說那如果借了 哈哈 都不用還
那每個人都去借會怎樣?
金錢立刻變的沒價值
它不再有可信度
別人也不會看你有鈔票能支付就滿足你的一切
因為你的鈔票隨手可得
你如果不能給予別人 他們認為值得的東西
你根本換不到什麼
衍生下去 如果你不能擬定一個 借用社會大眾資源
創造社會福祉的計畫 讓社會借你資源讓你活下去
你就安安份份去幫忙種田 管理食物
因為每個人都需要食物 生產食物需要勞務投注
至少這樣你絕對不會餓死
你覺得如果在這樣的世界裡
高振利跟大家借資源要去蓋一座生產髒油的工廠
他能成功嗎? 因為我們相信貨幣
所以他可以成功
這才應該是現實世界的樣貌
我們都過度承認了貨幣的可信度
卻又不去關心貨幣的發行是否得宜
這根本只對了一半
你覺得這樣 對嗎?
: : 借錢本身 就是在製造自己的負債
: 沒錯.....
: : 而還要假設這個負債是自己還的起的
: 兩房就是這樣死的......當時兩房及次級房貸貸出金額超過
: 抵押品本質，也是認為房價會上漲
: : 所以留下了一個"債權"給銀行
: : 這樣就夠了 為什麼要還利息?
: 夠？？拜託～～～有看新聞嗎？？每天那麼多人死於非命
: 這些人死之前知道自己會死嗎？？當然不知道～～
: 連他們自己的生死都無法自己 hold 住,又如何跟銀行講
: 【我一定還得起借的錢？】
沒錯 就像沈家儀說的
這世界本來就很多事情是徒勞無功的
我們讓政府做很多建設
然後有些是蚊子館 那些 是不是血本無歸?
貨幣是用來讓物資流通的
不是用來還的
政府如果用公款蓋公園 修河道 免於水災
加強建築規範 減少地震損害
這些東西 錢都花下去了 會有錢可以還回來嗎?
錢不是一定要還回來
但如果你借了錢 做的事情有害社會大眾
這錢其實不應該被借出來
因為你把社會大眾手裡的物資借來 搞破壞
間接壓縮人們的生活
所以錢為什麼要用來還?
我不懂 如果錢
以下的問題 我都無法討論
因為我不認為錢應該要被還
而每個人一次可以借到的錢也不應該太多
因為借到太多錢 等於這個人要在短時間內
佔用社會大量資源 要幹嘛 不知道
我假設一個人只要投注勞務就能生存 維持一定的生活
他如果想借用社會大眾的各種物資去組合
去完成一個他的計畫
他可以去立案
讓人去贊助他
而他生產出來的成品 他的成果 也應該是為社會所共有
而社會上也因為這個人的計畫與努力
以後可以很方便的取得他設計的成果
比如說一種新的科技
因為一開始讓他完成這一切的資源
就是來自於大眾
有人可能會以這樣的問題
這也許會讓人好吃懶做?
真的會嗎? 如果你不投注勞務 你可是會餓死的
因為食物的生產必須要勞務
而且人生就是只有一次
你沒做你想做的事情
你的25歲 你的35歲 你的45歲 都只有一次
你能很確定的說 真的有人從出生到老死都只從事最基本的勞務?
就算是這樣那也是他的選擇阿
所以這樣的論調應該不存在
而我其實想要討論的是
如果真的這樣 這世界真的會有什麼大問題嗎?
真的有什麼大不了的嗎? 地球會爆炸?
人不用利息 地球就會爆炸?
全民控管所謂的"資源借用權"
地球會爆炸嗎? 這只是為了確保每個人都可以有個基本的生存空間
跟生存權力 這應該跟生命是同等存在的重要吧
如果沒有人民在生產資源 手上一把鈔票 能買到?
沒有任何現貨阿 沒有食物阿 沒人生產食物
就沒食物可以吃 沒人蓋房子 就沒房子可以住
貨幣的價值在於使用的當下 社會上有哪些現貨資源可以兌換
如果在這個有先進農機具的時代
每個人都可以輕鬆吃個飽
誰有意願為了錢去做牛做馬?
錢是用來"暫時借用社會資源"去執行計畫的
不然什麼都滿足的好好的
就像你生活在鄉下
河邊有水 田裡有菜 房舍後面有豬
晚上點個蠟燭就好 你要錢幹嘛?
生活在現代 持續性的付出應該只是對那些維持我們生活便利的人才對吧
我們要食物 所以需要投注勞務 這是基本
如果我們要通訊 要水的方便 要電
這些資源的提供需要人的維持
所以我們要付出這些工作人員願意接受的代價去維持這種便利
我們可能還要交通工具 要石油
好 現在又提到便利
現代人已經很依賴這種便利
所以我們需要持續的輸出可以代表資源使用權的東西給這些工作人員
好讓他們持續給我們這種便利
這便成了 現在的既得利益者維護他們地位的根本動機
因為如果每個人的生存都變的如此簡單
那當你需要某種專業工人提供你服務的同時
如果他不爽 你拿他沒皮條
因為他不依賴於金錢 而你依賴於他
想像今天 如果你看數位電視看到一半訊號很爛
你打電話去客訴
客服人員說 阿哈哈 阿工作人員現在帶小孩去海灘玩啦
你是不是很度爛 老子花了錢 結果你們不爽就不修
你說要退貨
客服人員說 阿哈哈 隨你啦 我錢都花不完 客人又不少你一個
那你也奈何不了他 是你自己愛看電視的
我不知道說到這 大家感想如何
其實我說到一半我也覺得很荒謬
真的我們花了錢 就應該得到什麼?
失去自由賺到了錢 然後花錢買別人的自由
那麼不事生產而有很多錢的人 不就統治這個世界?
或許這本來就不是理所當然的事情
或許我們更需要人際關係
如果你今天打電話去客服
你說你是維修員小張的朋友小趙
客服人員跟小張確認後 小張也對這時電視訊號剛好出問題很不好意思
希望能滿足你 於是他聯繫他朋友阿鬼來幫你修理
簡單說 如果你只有錢 你能買到的很有限
你能跟不缺錢的人買到的東西更有限
他還不見得願意理你
也就是說這社會窮人越多
富人的權利就越高
富人的權利 是窮人為生存所背負的義務所堆積起來的
只是現在我們要討論 誰願意背負這些義務了?
如果窮人 只要用少少的勞力 就能在這個科技先進的時代
取得食物 那他也不必到處去想辦法滿足富人的什麼去苟延殘喘
富人的權力就縮水了
這不是應該的嗎?
這樣就不會再有"有錢屌就大"的問題出現了
有錢很方便沒錯 但如果讓社會大眾對金錢的需求下降
社會大眾就不會無厘頭為了錢而委曲求全
因為錢是用來促進物資流通的
他應該只限於用在"完成某項計畫"需要動用的物資
而不是生活所需的基本物資
這兩者也許很難區分
: : 利息這東西 不就是滋養在"不勞而獲"這個價值嗎?
: 誠如上面所講，利息就是風險貼水，借出去的錢還不回來的機會成本
: 國債殖利率會低，就是因為借錢給國家，所要負擔的風險最低
: 日本在安倍三箭發射前，一直用零利率國債來逼資金流進市場，可是
: 成果不高，因為大家都不敢做投資，寧可把錢存起來.
: 就跟現在比特幣類似，大家都知道今天把錢存起來，明天可以買更多東西
: (廠商要吸引客人，就是降價......)
: 錢一直沒辦法流通
: 無法流通就會讓經濟活動停滯
: 當無經濟活動，你我就不會有收入(公司沒賺錢就倒啦)
: 沒有收入就更不敢花錢，更不敢花錢把錢存起來就會一直惡性循環
: 這就是通貨緊縮的可怕之處
: 通貨緊縮是很嚴重的經濟問題,通膨還可以靠利率來收回過多的游資
: but 通縮是一種信心危機，很難解的開.
: 美國當年經濟大蕭條，靠政府舉債去投入公共建設(這就是一種投資)
: ，有錢丟進去市場,讓市場有活動(當然二戰某種程度上也是幫助了解決)
: 同樣的,2008 年金融海嘯也是如此，當大家拼命要債務人還錢時(CDS就是包裝債務)
: (因為你若不跟債務人要錢回來，你也會因為口袋沒有錢還給自己的債權人而垮台倒店)
: 一連串的系統性風險就會讓美國華爾街整個連帶崩潰.
: 所以美國政府才會帶頭發債印鈔,美國政府帶頭買你的資產,
: 讓你資產不會因為被人家趁低收購,把美鈔交給你去還債.
: 而當時美國各大投資機構拼死要在各國市場殺出股票換回現金匯回去救
: 自己母公司,造成各國股市嚴重下跌,也是這樣子....