Re: [心得] 1月份種族勝率

作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-02-02 20:25:50
推 KamiKaze:改成像SC1一樣不會平衡的。SC1 PVZ也是不平衡對抗 02/02 17:14
→ KamiKaze:SC1有一陣子PVZ也是很慘。就BISU打的起來。 02/02 17:15
看到這兩句讓人感到很懷念XD 加上目前TvP的困境,剛好可以來講點東西
然後是#1IwWNk6f這篇的推文
推 allqwdd:P的3AOE都打三年了,這些T都還打不過,拜託努力點好嗎 01/30 16:42
^^^^^^
"努力點" 這三個字真是講得太好了
但是在SC2的設定之下,需要的東西常常不是努力
現在SC2的戰術發展,有很大的一部分是被遊戲設定綁死的
David Kim對遊戲設計與平衡的態度一直都很奇怪,再加上二代的初始設計
讓很多戰術面的發展都被卡住,很難有發揮的空間
所以我想說一句話:
革命,從來都不是件簡單的事
尤其是在二代,革命性的戰術發展比一代更困難。這又是為什麼呢?
在開始談這個問題之前,先來講講古:我們把時間拉回2006年的SC1
在2005年已經有一位異形著名選手______,他在晉級過程中很巧地只有遇上
Z和P,就這樣以ZvP全勝的成績拿下了MSL冠軍。這或許只是單純的運氣,但
之後在05~06年期間,由他所開發出的ZvP流程:拖把流,徹底地壓倒了神族
。這兩年多的時間,整個聯盟的ZvP勝率超過60%,而他本人則有接近九成的
ZvP勝率,而且維持了將近兩年,堪稱是真正的神族殺手。
這位選手的 "拖把流" 又是什麼?
速開礦且爬科技,利用飛螳拖延P經濟成型的時間,再用遁地獸配合窄口地
型,拿自殺蟲撞掉神族的OB,延遲P主力部隊進軍的速度,最後用良好經濟
帶來的優勢兵力壓垮神族。
整個戰術的核心就是一個字:拖!
拖住P的經濟發展、拖延P的出門時間、延遲P的三礦,等待Z自己的經濟成型。
當時的神族選手們,在這兩年內並不是沒有嘗試各種打法來解決問題。但
臺面上所有的戰術似乎都只能給P更深的絕望。
2BG狂戰RUSH、光炮快攻?當時SC1已經發展了六年,這種招根本端不上檯面
前期快攻對Z毫無影響,那中期要怎麼應付Z的飛螳?
一般兵種不行,龍騎兵已經在這兩年被證明完全無法應付飛螳甩尾
海盜?它和鳳凰不一樣,不能對地攻擊。扼止住飛螳騷擾之後,還是必
須要轉兵。而且由於Z的選擇是遁地獸,純靠聖堂無法推進戰線,必須要
有OB,但雙礦P根本無法負荷VS、VR和聖堂三線科技。
而且Z也未必要選擇拖把流,傳統的狗蛇壓制開礦仍然可以用,而且對P一樣致命
。沒偵查到、或是沒有相對應的科技,這一波刺蛇可以直接打殘甚至打死P。但P
如果針對刺蛇一波來防守,對抗拖把流又顯得十分無力。
結果當時主流的PvZ戰術只剩下一種,簡直像是在賭博的一種戰術:
雙礦速爬VT線,出兩隻聖堂馬上合成執政官。
雖然飛螳的射程是3,而一代執政官只有2,但飛螳在轉彎過程中會減速,給
了執政官攻擊的機會,只要摸個3~4把,就能大幅削減飛螳的數量......一代
飛螳可沒有高速回血!
由於是選擇VT線科技,所以之後補出來的聖堂也能阻止Z的刺蛇一波。如果Z
選擇補農發展經濟,那P也可以再補上VR線科技,在中期用狂戰龍騎帶聖堂OB
的一波壓出門,就算不能打死Z,只要打傷Z而且開出三礦,還是能把局面帶
入後期,當時P的後期紅白球組合被認為是對Z的無敵部隊,有三礦有希望!
聽起來好像不錯,但這種戰術的結果導致了PvZ整整兩年多的低潮。原因是這
套打法建立在以下幾點:
1. Z的飛螳操作失誤。換句話說,Z沒失誤的話,P還是要死
2. 中期沒有任何Z家中的情報,無法知道Z到底是要刺蛇一波還是補經濟
3. 不管Z的選擇,硬打一波的話則必須克服遁地獸和自殺蟲
雖然P不斷地改進操作和部隊推出的時間與組合,但總是很難在Z經濟成型之前
成功地打垮或是打傷Z的主力。由於前面被拖延了太多發展時間,就算P龜起來
開出了三礦,只要Z沒有受到損失,接下來通常都是被五礦Z給A死的份,紅白
球部隊的成型時間太長了......
講這個超長的故事到底是要說明什麼?
革命,從來都不是一件簡單的事
檯面上有一個雖然是劣勢,但還是有三四成勝算的流程,選手們會做出什麼選擇?
──繼續用呀!
為了要比賽,就會持續地把這套流程拿來使用。選手們甚至會不斷地去修改、精
進現存的流程,希望能透過小幅度的變更,讓整套戰術可以幫助自己取得勝利
──這比開發一套新打法要簡單多了。
來看一句2006年的名言:
Nal_rA: Protoss is a good race, please don't change
當時的狀況就是這麼慘。P轉族的轉族,放棄的放棄,各式各樣的打法似乎都
無效:早期RUSH、隱刀、金甲、海盜、宇宙天空流等等,能試的兵種和戰術都
試了,甚至連惟一的戰術流程都不見起色,怎麼修改都無法威脅拖把流,P似
乎只剩了越來越沒用的雙礦一波流。
──而且SC1還沒有David Kim,沒有任何的PATCH或是平衡修改
連續兩年勝率低於40%、幾乎沒有P能拿到大賽冠軍,只能期待T把Z的數量變少
一點,這狀況比SC2的TvP要慘得多。
這時候有個革命家橫空殺出,神族真正的救世主:Bisu!
一直等到2007年Bisu的33革命,才徹底地打破了當時PvZ整套的戰術體系。Bisu
當時的PvZ流程如下:BF雙礦開局,迅速地補充P的工兵,同時速出海盜壓制Z的
經濟發展,多線騷擾延後Z兵力成型的時間,這時P的中期一波才能對Z產生效果。
講起來好像很容易,但這中間克服了無數面對拖把流的大小問題:
1.在海盜出場之前要如何取得Z的情報?
2.Z會怎麼藏王蟲?海盜要怎麼去殺?
3.大量海盜機對飛螳的壓制力很強,但Z第一波7隻飛螳出來的時候,
P只有2海盜,這兩個單位又飛得一樣快,要怎麼讓海盜活下來?
4.壓住飛螳之後,用什麼兵去騷擾?狂戰?暗影?毛毛蟲?
騷擾的細節和兵種取捨要怎麼做?
5.先出海盜如何防止Z的中期刺蛇一波?聖堂和狂戰士提速的時間是?
就算聖堂補出來了,只有2~4把電要怎麼阻止這一波20隻以上的刺蛇?
6.中期推出時的科技與兵力組合?同時出了VS和VT線,OB的時間會非常晚
這套PvZ的新打法,在當時Bisu的手上看起來完美無缺。Bisu擁有過人的多線微控
能力,以及良好的經濟與偵查眼光,所以才讓這套打法成為當時的主流。
Bisu的工兵控得遠比一般選手要好,所以即使狗跑得比工兵快,他還是能用
工兵取得Z的情報。
Bisu多線微控超強,才能保存海盜機,同時讓之後的多線騷擾生效:狂戰士
和刺蛇那一點點的速度差,看起來像是完全追不上的距離;海盜總是能準確
地殺掉落單和用來抓暗影的王蟲,暗影似乎永遠死不掉;Z騷擾分礦的小部
隊,看起來總是像送兵。
──事實上這套流程幾乎只有Bisu能完全發揮它的效果
當時的戰術流程仍然有問題,使得這套打法在面對Z改良過後的三礦五基地/四礦
八基地非常無力,也導致之後Bisu長達一年的低潮,但33革命的影響仍然很深遠
,它帶出了六龍和之後的暴君Jaedong、教主Flash。
這個革命更讓PvZ從不到40%的對決,一口氣回升到接近五成。Bisu本人則可以維
持接近90%的vZ勝率接近一年,堪稱是SC1史上最偉大的戰術革新。
所以我想再講一次這句話:
革命,從來都不是一件簡單的事
終於可以回到最初想聊的話題:為什麼二代的戰術革命又比一代更難?
因為SC2的設計根本是在打壓微控
這個結論雖然很令人訝異,但其實很多人有類似的看法,TL之前的一二代比較文
有講過(參考這篇的內文#1IV4gOvt),David Kim本人也曾說過這一點。
一代的微控效益非常地高,所以每一套戰術都要搭配相對的操作及微控能力,才
能發揮戰術應有的效果。 "手術成功,病人卻死了" 這狀況在一代很常見,成功
的戰術並不是勝利的保證,#1FWTiDDW這篇文章就有實際的例子。也因為這樣,
所以選手間的差異才迷人,比賽才能聚焦在選手的表現上。
Bisu的流程只有Bisu能用,因為Bisu本人才擁有配合這套戰術的微控能力及相關
知識,所以其他人的狂戰士沒辦法對Z造成足夠的傷害,海盜機也無法保存下來,
中期一波對Z的壓迫性就不夠,P的三礦也就相對地不安全。
同樣是飛螳,Effort和解凍的飛螳甩尾方式就不一樣;同樣是雷車,Flash用來騷
擾的效果就是遜於Fantasy一截,但Fantasy的雷車協同作戰,效果就不如Flash。
SC2有優異的尋路和團隊移動AI,但這個操作系統也打壓了選手的微操發展性。同
樣的狀況和操作,誰來執行的結果都會相同,所以選手間的特色差異不明顯。相
對地,戰術時也會受限於這個系統。選手間的微操很難有巨大差異,所以戰術發
展更偏向去檢查應對和對策是否完整,也因此更容易困在某一個既有流程:現存
的流程太完整了,沒有微控和選手差異的情況下,要從頭發展一個流程更難了。
除了系統核心的尋路/集團移動機制以外,SC2的技能本身也不是很鼓勵微操。二
代我個人最討厭的技能就是衝鋒。這技能超強的,但是它超醜的,醜陋的地方就
在於 "扼殺選手雙方的操作空間" 。舊版的衝鋒會在距離對手0.5單位時結束,
所以目標單位只要速度>2.75,狂戰士就絕對砍不到人。也因此後來的PATCH拿掉
了這個距離限制,同時強制狂戰士發動一次攻擊。
那舊版的衝鋒有什麼梗?為什麼我覺得舊版衝鋒比較有趣?
"A-move狀態下可以轉換目標"
玩家可以把衝出去但還未砍到人的狂戰士,指定他們去攻擊其他目標或是地點。
這群狂戰士就會用6的速度直直奔向其他單位/地點,而不是原本發動衝鋒的單位
。這一點可以達成狂戰士的高速移動或是包抄,讓狂戰士追殺陸戰隊變成選手雙
方的微控比拼,而非單純的WZZZZA。
在遊戲中要做出壓制微操的單位是OK的,但這會讓平衡的問題變得更困難。這種
不能微控的單位要設得多強?讓最強的選手也可以用嗎?還是二流選手才能用,
對一流選手卻沒什麼效果?還是讓大眾玩家有效就好,對職業選手來說是廢技?
David Kim剛好選了最糟的一種:對大眾玩家有效,對職業選手更有效
所以他只剩下 "放更強的兵種進來" 這種選擇。
一代提速狂雖然可以讓其他遠距單位無法甩槍,但其實狂戰的陣型展開是一門很
麻煩的課題。同樣是衝陣,會不會展開狂戰陣型的差異可以讓戰局徹底反轉。相
對地,二代的衝鋒不管是誰來用,結果都一樣,沒有任何發展空間。
最後回到前面這一句話
P的3AOE都打三年了,這些T都還打不過,拜託努力點好嗎
我對未來的平衡並不看好,綁住T戰術發展的並不是選手,而是SC2的基本設定。
T本身的MMM就已經是操作性最佳的部隊了,在其他兩族缺乏微控可能性的情況下,
除非把更大管的槍放進遊戲,不然只要小幅的調整,就可以徹底地毀掉現在DK所
"自豪" 的 "平衡" ──即使現在的平衡問題你知道,我知道,獨眼龍也知道。
以一個遊戲的負責人來說,根本不可能進行徹底地大改,所以只好從機械化來開
刀,試圖讓新的兵種能負起一套全新戰術的責任。
即使這根本不是好的平衡方式,但二代也只能這樣改了
一代P可以期待Bisu,一位革命性的神族,透過他獨有的微控和流程來改變整個絕境
二代T在微控已經沒有辦法期待的狀況下,到底需要什麼流程才能改變狀況呢?
作者: shinwind (風)   2014-02-02 20:30:00
冰塊 先推再看
作者: miha80425 (ohsialay)   2014-02-02 20:30:00
只能怒喊PIMBA啦
作者: Palanthas (Solinari)   2014-02-02 20:32:00
個人認為說的很有道理@@
作者: jsjs168 (能登守平教經)   2014-02-02 20:33:00
推 大師很早就看出來啦
作者: ctx705f (鍵盤小妹)   2014-02-02 20:33:00
馬OX那時候的打法現在回去看真是餘悸猶存
作者: tc0417 (PartinG)   2014-02-02 20:35:00
好文必推 畢老爺imba
作者: gargoyles ('''''')   2014-02-02 20:35:00
作者: ake1234 (折紙は俺の嫁)   2014-02-02 20:35:00
這一篇文章值 1000 Ptt幣 你贏了
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 20:35:00
大推 SC2現在這種狀況真的是做壞了 競技性完全不如以往
作者: ewqqwe (鍵盤蚵南)   2014-02-02 20:36:00
作者: IbarakiKasen (非洲扇feat.EU)   2014-02-02 20:36:00
大推冰塊哥!!!
作者: jacky1990b   2014-02-02 20:37:00
淚推革命家畢老爺
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-02 20:39:00
SC2的問題是產兵的機制吧 P兵營在家卻可以在任何地方爆兵
作者: GoalBased (Artificail Intelligence)   2014-02-02 20:42:00
你講一堆 結果看起來就是二代比一代平衡
作者: GoalBased (Artificail Intelligence)   2014-02-02 20:43:00
打壓微操讓平衡更容易且SC2是大局觀的遊戲不視為操遊戲
作者: acerow83 (acerow)   2014-02-02 20:43:00
可惜了bisu
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 20:44:00
T中規中矩的出兵方式 空投方式 建築方式 都很吃虧
作者: Meds (F)   2014-02-02 20:44:00
看到Nal_rA 推阿!! 個人覺得在SC2多了些很難平衡的單位(設定
作者: kgb1019 (小凡)   2014-02-02 20:44:00
P的全球躍傳 已經沒有補給的空檔了
作者: ojo32 (古風里戰神)   2014-02-02 20:44:00
豁然開朗 醍醐灌頂之感!!
作者: Meds (F)   2014-02-02 20:45:00
例如:哨兵、躍傳
作者: chihlanren (暗香伏羽染楓江)   2014-02-02 20:45:00
淚推冰塊神 字裡行間充滿了畫面 期待T可以慢慢走出來
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 20:45:00
做大規投 然後蓋東西又常常被點掉SCV 不但損失SCV還會被拖延到流程
作者: kigiHan (就這樣吧......)   2014-02-02 20:45:00
我相信你了,只能推了
作者: ojo32 (古風里戰神)   2014-02-02 20:45:00
pimba真的不是p民的錯 是sc2根本性的問題阿
作者: GoalBased (Artificail Intelligence)   2014-02-02 20:46:00
蟲心就很少看到一個種族對戰勝率長期60%的另外給我們高貴的P民一點優勢也是合情合理
作者: d200190 (瞌睡熊)   2014-02-02 20:47:00
因為微操不能逆天才變成大局觀遊戲的啊
作者: shinwind (風)   2014-02-02 20:49:00
sc2的運氣成分占太重了QAQ
作者: Meds (F)   2014-02-02 20:49:00
但是相對流程變死 很多SC1的戰術建於操作之上
作者: devil0915 (微笑殺手)   2014-02-02 20:49:00
誰說2代不鼓勵微操? TVP就是一個微操優劣決定勝負的例子
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-02 20:52:00
TVZ微操也很多阿 點毒爆 甩飛糖 狗和火車死神對抗
作者: allqwdd (乳乳)   2014-02-02 20:52:00
好文推
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 20:53:00
二代的微操跟一代的其實難度差很多
作者: ykes60513 (いちご)   2014-02-02 20:54:00
這是即時戰略不是即時微操遊戲啊 微操成分太高也不好
作者: Infernity (等一下鯉魚先生)   2014-02-02 20:54:00
完全道出重點 還順便懷念BISU
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 20:58:00
PvP應該超級符合即時戰略的本意吧 但我不喜歡看
作者: KillerMoDo (你媽知道你在發廢文嗎)   2014-02-02 21:00:00
這遊戲的基本設定 直接扼殺了 微操逆天的可能
作者: jacky1990b   2014-02-02 21:03:00
蛇蛇便宜25氣 這個改動可能會比地雷/火車俠還大..Orz
作者: maoimaoi21 (小毛)   2014-02-02 21:03:00
推!!微操才是比賽最精彩的地方啊
作者: henry1915 (henry)   2014-02-02 21:04:00
看到寫Bisu那一段 眼淚都快飆出來了TAT
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-02 21:05:00
偏偏P最imba的媽媽球施放的緩球 大光砲 都扼殺了微操性
作者: sova0809   2014-02-02 21:05:00
基本上2代根本不可能走回1代的老路
作者: IceTheory (極冰冽)   2014-02-02 21:06:00
大光泡、緩球、衝鋒狂 無腦首推
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 21:07:00
覺得種族本身的強度差異不大 但要操作的程度差太多
作者: coox (小褲)   2014-02-02 21:07:00
媽媽球最Imba,帶著大部隊出門苗頭不對還可以全身而退憑什麼
作者: ykes60513 (いちご)   2014-02-02 21:08:00
大局觀比微操要重要 現在要逆天很難了
作者: IceTheory (極冰冽)   2014-02-02 21:08:00
當然好文捕推
作者: sh211114 (超級白)   2014-02-02 21:08:00
這篇講的太好了 現在的PIMBA根本看不出選手操作差異
作者: sh211114 (超級白)   2014-02-02 21:09:00
WZZZZZZZZA看起來都一樣
作者: sova0809   2014-02-02 21:09:00
比起微操 PATCH越改越怪才是大問題
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:10:00
大推大推!小弟一直嚮往沒小時候打過的SC1,看了這篇文
作者: sova0809   2014-02-02 21:10:00
修正後的情勢改變比什麼都來的大 像這次蛇蛇就出頭天了
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:11:00
回頭看看我們現在玩的SC2,頗有感觸
作者: v0b5566   2014-02-02 21:11:00
P現在是完美種族 不失誤就不會輸
作者: sova0809   2014-02-02 21:11:00
不過P也從3AOE晉升4AOE...
作者: qwaszx012 (天黑黑)   2014-02-02 21:15:00
這一篇文章值 1000 Ptt幣 推
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:16:00
大衛金讓比賽變得難看 這是我看SCII三年以上的心得
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:17:00
自由之翼後期算是三族最平衡的時候吧 就BUFF后蟲那次
作者: jsjs168 (能登守平教經)   2014-02-02 21:18:00
把操作改的平易近人不如讓比賽變更好看 就推廣面而言
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:18:00
火車太過imba被削弱成根本沒出場機會 沒理由媽媽球只是增
作者: roy731 (無限の劍製)   2014-02-02 21:18:00
感覺T最有效的戰術就剩哲學流 Z未來蛇蛇25氣能用雙噴吐死P
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:19:00
加法力 但還是見面就recall
作者: sova0809   2014-02-02 21:20:00
印象中的確在自由之翼後期有一段時間相對平衡
作者: a9041208 (無極限的頭毛)   2014-02-02 21:20:00
現在確實是protoss is a good race,推好文
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:20:00
大光炮從60s變50s是變弱沒錯 但RTS多50S戰局可能就改觀了
作者: Mraofrot   2014-02-02 21:20:00
SC2老實說以操作來講也沒有很親民 只是操作都是在一些很
作者: Mraofrot   2014-02-02 21:21:00
繁瑣重複的操作 例如噴卵 而會戰的操作卻是很貧乏
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 21:22:00
當初感染蟲IMBA也是直接改弱到幾乎垃圾 火車人詭雷也是
作者: peanutman (偷~~島~~林)   2014-02-02 21:22:00
推好文!!!
作者: corner0111 (眼睛想旅行)   2014-02-02 21:22:00
神族是個好種族 但是請大家別轉P
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:22:00
昨天親本沒媽媽球根本被佛雞雞壓死的 但有來有回就是好看
作者: v0b5566   2014-02-02 21:23:00
Protoss is a perfect race, please don't change
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:24:00
我覺得蟲心是失敗的資料片 主流媽媽球 泉水勾都難看的要死
作者: WrongHole (Woo~)   2014-02-02 21:24:00
P蜜:或許可以解讀成Z最imba?
作者: sova0809   2014-02-02 21:26:00
蟲心... 這版本最夯的是神族阿 人類至少在之翼有夯過
作者: CaTkinGG (貓王)   2014-02-02 21:29:00
感染和地雷本來就該改 不然影響力跟Dota的大絕一樣
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:29:00
T強是建立在選手上 並不是在科技上..我不覺得自由T有多強
作者: Puser (你說說看)   2014-02-02 21:29:00
不鼓勵微操是bz說的 後來又自打臉的patch
作者: MindWork (.....)   2014-02-02 21:30:00
麻煩翻成英文寄給大味精 這樣遊戲還有點救
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:30:00
大絕?????媽媽球有兩招大絕耶...WTF...
作者: apporience (椰蛋)   2014-02-02 21:33:00
好奇:如果微操>>>>戰術的話 那不就永遠只看幾個人玩?
作者: lianhua (墨心鏡情)   2014-02-02 21:34:00
T剛出來都超強 都是慢慢被削到變弱勢
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:34:00
起碼自己輸得有理由。現在沒理由,就是PIMBA
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 21:34:00
這兩件事情一樣重要 但現在很明顯有一個種族微操被省略了
作者: apporience (椰蛋)   2014-02-02 21:34:00
那樣不會有點無聊嗎? 90%勝率輪流轉也不是件好事吧@@a
作者: ashowmat (A-show)   2014-02-02 21:34:00
最喜歡看這種戰術演變的故事
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:35:00
P的科技真的太多了 每種兵都有自己的科技
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 21:35:00
看P一團輾過去各種亂殺每個打法都4AOE有比較有寮嗎
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:36:00
挑一個騷擾 發現不行回家開第二種搞你
作者: ATXATX (....)   2014-02-02 21:36:00
打壓微操就是比賽變得很相近+很難有本座出現(因為博弈成分
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:36:00
當然最好是戰術有差,操作也有一定比例最好,畢竟是RTS
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:37:00
TZ就無可奈何看你轉科技再想想自己怎麼死
作者: ATXATX (....)   2014-02-02 21:37:00
加重) 住兩點對於電競發展來說都是缺點
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:37:00
現在戰術使不出來,操作也沒用,完全不知道該怎辦 (攤
作者: lianhua (墨心鏡情)   2014-02-02 21:37:00
推蟲心是個超失敗的資料片 都是某種戰術某個時期一直用
作者: winklly (阿鳥)   2014-02-02 21:38:00
自由p前期要用科技硬搞有風險的 蟲心p愛怎麼搞就怎麼搞風險又低的要死
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:38:00
有發現P戰術文特別多嗎?不是P人才多,是P想怎麼搞就怎搞
作者: ryan8409 (樂天)   2014-02-02 21:39:00
說得真好...
作者: winklly (阿鳥)   2014-02-02 21:39:00
蟲心剛出的比賽t很強 可是都是因為單一兵種而強被nerf就gg
作者: CaTkinGG (貓王)   2014-02-02 21:40:00
我說地雷感染該改不代表我認為媽媽球不用改 謝謝
作者: redfeet (紅咖)   2014-02-02 21:40:00
推大冰塊~
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:40:00
寡婦詭雷後期Z也適應得不錯了 除了幾個T過強之外
作者: KamiKaze (Time to work)   2014-02-02 21:43:00
推!不過SC2狂戰後來會改的原因還是打不到打針的MM吧
作者: imsulabe (YELLOW)   2014-02-02 21:44:00
自由時期t也是個種搞人啊
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:45:00
T被逼上一個機動性超差的戰術胡同 要BUFF機械化把移動速度多一個研發科技吧 走到位家都被換光了
作者: pttisfuck (GGininder)   2014-02-02 21:45:00
大維京 : Protoss is a good race ,learn to be protoss
作者: Muting46 (Spanish Sahara)   2014-02-02 21:47:00
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 21:50:00
希望有強者翻譯貼到暴雪論壇阿
作者: JokerRF (RF)   2014-02-02 21:52:00
好文推!!
作者: d200190 (瞌睡熊)   2014-02-02 21:52:00
BZ:Don't tell me what to do!
作者: c84627   2014-02-02 21:52:00
好希望能增加雷神的移動速度阿~
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 21:54:00
要打壓微操 大家玩P就好啊 PvP戰術博奕很符合要求~_~
作者: suwilliam (唱葉子的阿桑走了)   2014-02-02 21:55:00
好文推!!像SAN的叉叉前壓~似乎只有他能用的那麼得心應手
作者: Meds (F)   2014-02-02 21:56:00
T當初稱霸也有人說T戰術文特多 科技線完整
作者: shinwind (風)   2014-02-02 21:59:00
當時確實有這一說
作者: devil0915 (微笑殺手)   2014-02-02 22:03:00
我發現你的文章幾乎都在貶2代捧1代耶?2代雖然有些不平衡
作者: devil0915 (微笑殺手)   2014-02-02 22:04:00
但也沒這麼不堪吧? 你推崇的1代,如同你文章所說,ZVP勝率高得不像話,這樣1代看起來也沒多平衡吧?
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:06:00
推好文 樓上大大我整篇讀下來沒有感覺冰塊大強調的重點是
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:07:00
一代還二代哪一個平衡耶
作者: cain1187 (白澤)   2014-02-02 22:07:00
It's a hard thing to innovate!!
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:08:00
個人觀感啦 但關於舊版衝鋒 真的很好奇在現在的選手實力
作者: syc0924 (Frostmourne hungers)   2014-02-02 22:08:00
好文推 文章重點是分析2代比1代難出現革命性戰術的原因
作者: jsjs168 (能登守平教經)   2014-02-02 22:08:00
都不平衡 但是二代的設計讓你沒辦法用操作來發展戰術
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:09:00
下 會戰起來會是什麼光景 這樣P就得要像T一樣同時操作基礎部隊跟魔法部隊 而不是可以簡單放著基礎A
作者: shinwind (風)   2014-02-02 22:09:00
確實就是都不平衡 不過10年回憶最美
作者: shinwind (風)   2014-02-02 22:10:00
我到覺得..平衡又不是說不改了 也沒什麼好哭的
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:10:00
我相信比賽的精采度應該會有所提升 希望有人可以翻譯去TL
作者: a9041208 (無極限的頭毛)   2014-02-02 22:10:00
這文的重點不在比較平衡這點上吧...
作者: genius7313 (KeNNy)   2014-02-02 22:10:00
就看有什麼T有什麼新戰術克制衝鋒狂吧
作者: genius7313 (KeNNy)   2014-02-02 22:11:00
現在看比賽往往都是看到T甩到手斷還甩不死
作者: devil0915 (微笑殺手)   2014-02-02 22:15:00
我覺得2代還是很重微操啊,只是做得比較好上手錯了嗎
作者: devil0915 (微笑殺手)   2014-02-02 22:16:00
ZVZ小狗毒爆互炸、閃追操作、鬼子的使用...etc,這都是
作者: Meds (F)   2014-02-02 22:17:00
這文重點不在平衡上吧 而是設計上對於戰術演化SC2 比較多限制
作者: devil0915 (微笑殺手)   2014-02-02 22:17:00
微操好壞決定勝負的關鍵,原PO只提某些可以印證他論點的地方來講,這樣好像不夠客觀吧?
作者: dean0213 (唯愛杜康)   2014-02-02 22:19:00
冰塊你有誤解乳乳的原意嗎?那句是在反諷P蜜最愛提的論調
作者: lianhua (墨心鏡情)   2014-02-02 22:23:00
蟲心一開始的火車俠應該算是有壓制到衝鋒狂吧?
作者: devil0915 (微笑殺手)   2014-02-02 22:24:00
火車俠就是用來壓制衝瘋狂用的,但對付Z又變得太強好奇1代T是怎麼對付衝瘋狂的?
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 22:25:00
1代是跑速變快 不是短衝
作者: Nurvay (Nurvay)   2014-02-02 22:26:00
好文 不過sc2有良好尋路路徑? 一切罪惡來自醫療艇
作者: jsjs168 (能登守平教經)   2014-02-02 22:26:00
「做一輩子的神族,衝一輩子的坦克陣」
作者: aCCQ (阿賢)   2014-02-02 22:30:00
火哥開直播了 他居然再看自己跳舞的影片XDDD
作者: Meds (F)   2014-02-02 22:31:00
一代沒有躍傳這種補兵快速到達前線的方法
作者: dakkon (達肯)   2014-02-02 22:32:00
躍傳要改的話頂多就是變成比普通生產久吧,這樣要生的多就選原始模式,要前線補就選空門模式,
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 22:33:00
T的操作不就有讓你有無限可能 雖然大多選手發揮不出來
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 22:34:00
絕大多數Tuser都沒辦法好嗎
作者: dean0213 (唯愛杜康)   2014-02-02 22:35:00
二代還有個稜鏡直接在你臉上產兵 馬上飛走又快到你追不上
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 22:35:00
一個不用操作火力超強 一個玩到手傷才能逆天 這樣對嗎
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-02 22:36:00
多一點人發表文章好了 不知不覺也推爆了
作者: cain1187 (白澤)   2014-02-02 22:37:00
人類要達到和神族一樣水平要努力更多-w-
作者: sakubo (大蚵甜不辣)   2014-02-02 22:38:00
漏個陵鏡家理馬上殺不完的叉
作者: cain1187 (白澤)   2014-02-02 22:39:00
而且主礦二礦三礦滿滿叉
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 22:39:00
人類空投一船 一個大光炮就逼退了 一堆叉怎麼逼退?
作者: sakubo (大蚵甜不辣)   2014-02-02 22:41:00
菊花洞都沒這麼可怕
作者: cain1187 (白澤)   2014-02-02 22:43:00
看來不犧牲個經濟升行星要塞是無法逼退了
作者: Meds (F)   2014-02-02 22:43:00
改成兩種模式 生產時間很難平衡加上P的基本兵..
作者: elong (人只是需要被需要)   2014-02-02 22:44:00
我覺得大光砲應該要消耗主堡護盾 護盾沒了自動消失..
作者: amos9520 (讀讀讀)   2014-02-02 22:46:00
真心覺得大光炮拔掉也不過分
作者: ace0824 (ACE)   2014-02-02 22:48:00
大光炮的存在是為了讓PVP不會再出現PVP都是4BG的慘劇
作者: panche (che)   2014-02-02 22:52:00
太神啦 乳乳也變天才小釣手
作者: Mraofrot   2014-02-02 22:53:00
PVP在WOL後來就越來越少4BG打到死了 取而代之的是巨象互A
作者: dean0213 (唯愛杜康)   2014-02-02 22:54:00
當初為了擋前壓buff了主堡血量 現在有大光砲也該改回來了
作者: sova0809   2014-02-02 22:54:00
可是大光炮初期不是普通的硬 P前期靠它就足夠守了
作者: panche (che)   2014-02-02 22:55:00
T的操作有無限可能阿 耐斯EMP大喊 然後結果就是對P打GG
作者: sova0809   2014-02-02 22:55:00
以目前的情況 等P發展起來了不是普通的難打 很難打壓
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 22:57:00
而且還沒辦法阻止P發展起來
作者: sova0809   2014-02-02 22:57:00
P前期守備靠大光炮 攻擊靠先知 根本沒辦法打前期阿= =
作者: kgb1019 (小凡)   2014-02-02 22:57:00
機械化 P有爺爺爸爸2尊門神在 GG MM部隊又有電兵AOE GG
作者: engelba (香腸四郎)   2014-02-02 22:58:00
以前玩P很吃手速 現在玩P往前A 躍傳 衝鋒 緩球 恩...其他種族 連操作空間都沒有了
作者: jacky1990b   2014-02-02 22:59:00
人族只能選擇二礦放行星要塞了 (誤
作者: dean0213 (唯愛杜康)   2014-02-02 22:59:00
P大講的好心酸阿... nice完美EMP 結果還是只能打GG...
作者: sova0809   2014-02-02 22:59:00
現在玩天梯最幹的是 都知道P是哪些流程了 根本無能為力
作者: sth7667 (豪)   2014-02-02 23:09:00
我好奇的是狂戰衝鋒不是之翼就有了嗎?怎麼直到蟲心才這麼為人詬病??
作者: bluegates (藍門)   2014-02-02 23:09:00
我覺得之前為了nerf人類前壓的建造跟生產時間先回來吧
作者: jack19931993 (三無少年)   2014-02-02 23:10:00
衝鋒有過一次Patch 看內文
作者: Meds (F)   2014-02-02 23:13:00
至少砍一刀的PATCH
作者: qoo60606 (凜)   2014-02-02 23:15:00
看到拖把流一整個感動
作者: ZenQ (吉祥如意)   2014-02-02 23:15:00
砍一刀 對於一般人來說幫助很大 但是高端選手就真的
作者: schrei (太癢拉)   2014-02-02 23:15:00
一代叫破壞能吧 不是執政官阿
作者: afafaf (bb)   2014-02-02 23:16:00
大光砲改成小emp好了
作者: winklly (阿鳥)   2014-02-02 23:17:00
T進攻多線還行 防守多線t很悲劇的
作者: d200190 (瞌睡熊)   2014-02-02 23:18:00
破壞能根本自創名詞吧
作者: ji31g42go61 (誰是我)   2014-02-02 23:22:00
什麼自創?一代就這樣叫 不然你怎麼叫紅球?還你沒聽過?
作者: sux0116 (雞排店掃地工)   2014-02-02 23:22:00
這一篇文章值 10000 Ptt幣 = =
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-02 23:23:00
不是砍一刀砍兩刀的問題 是狂戰太硬了 後期騷擾很吃香
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-02 23:24:00
瞬間刷出十隻叉叉去家裡或礦區鬧 大部隊一定要回防
作者: MoMovincent (MoMoTea)   2014-02-02 23:25:00
強烈建議狂戰佔4格位置!
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-02 23:25:00
騷擾完直接在前線水晶補足人口繼續加入death ball 太過分
作者: jkl852 (444)   2014-02-02 23:26:00
最x的是稜鏡又快又便宜的要死 狂戰騷擾還不需要控
作者: king12272 (Matt)   2014-02-02 23:26:00
最無腦的就是P空投 可你在你的礦區刷十幾隻狂戰
作者: ji31g42go61 (誰是我)   2014-02-02 23:27:00
有人多寫了個零,他要幫補差額嗎?(XDXD)
作者: d200190 (瞌睡熊)   2014-02-02 23:27:00
Archon要怎麼翻才會變成破壞能?不就翻譯自創
作者: ji31g42go61 (誰是我)   2014-02-02 23:28:00
不過這個命名怎麼來的......好像要問朱吧(我不太清楚)
作者: ji31g42go61 (誰是我)   2014-02-02 23:29:00
不過翻成執政官我倒覺得字面上對了但實在不太像......
作者: allnation (天天天藍)   2014-02-02 23:29:00
好文,這篇要M起來阿
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-02 23:29:00
然後稜鏡還可以多傳一兩隻隱刀 沒反隱的準備遭重吧~~
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:29:00
其實高階T還是打得過 的確是努力點就打得過
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:30:00
操作難度確實不一樣我個人是覺得T應該往簡單暴力的方向去改
作者: ji31g42go61 (誰是我)   2014-02-02 23:30:00
第一,一代劇情裡擔任領導者的角色是白球或紅球嗎?
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:31:00
畢竟操作得要死要活才能達到的平衡不是sc2的初衷
作者: ji31g42go61 (誰是我)   2014-02-02 23:31:00
第二,為何說當上執政官是一種犧牲呢?當官誒!多好啊?
作者: dean0213 (唯愛杜康)   2014-02-02 23:34:00
現在高階T都打不過 看GSL T遇到P的慘況 再怎樣操作還是死
作者: Kendai (ShouldIStayOrShouldIGo)   2014-02-02 23:34:00
有老爺就要給推 開著海盜機射氣球露事業線勘三思米達的老爺
作者: jkl852 (444)   2014-02-02 23:36:00
高階T打得過誰XD 昨天看BB勇被歐美小強P打死都笑了
作者: XsleeperX (~JJJ~)   2014-02-02 23:38:00
不只GSL了 這幾天比賽說明了海外那些強韓T也被打假的XD
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:38:00
我覺得除非把mmm體系整個改掉 不然T永遠難buff因為改強一點 很多變態timing跟操作會毀掉平衡
作者: ji31g42go61 (誰是我)   2014-02-02 23:39:00
我懷疑是因為2代的攻擊加成的部分過於重要了。
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:39:00
改弱一點 就是現在的情況
作者: lanucelot (lanucelot)   2014-02-02 23:42:00
狂戰太硬 吃掉T手速的最佳兵種..有兩團你也只能選一團甩
作者: cookieyu (Taiwanese)   2014-02-02 23:45:00
這篇太棒了!誰能幫忙翻譯轉到TL上給David Kim看啊?
作者: haha31 (All MY BEST)   2014-02-02 23:51:00
fuck p
作者: jeffsu   2014-02-02 23:53:00
我覺得二代比一代差的最大一個點 就是戰術很死.....
作者: jeffsu   2014-02-02 23:54:00
那個東西imba就整天打同一個戰術 nerf掉又整個族GG.....
作者: aiizero (鍋蓋)   2014-02-03 00:05:00
這文章實在太棒,不推真的對不起自已,很詳細的解說~
作者: opl164 (opl)   2014-02-03 00:07:00
拖把流是馬本發明的嗎
作者: allqwdd (乳乳)   2014-02-03 00:09:00
大冰塊怎麼可能不知道我是在酸 他一定知道啦
作者: ake1234 (折紙は俺の嫁)   2014-02-03 00:11:00
樓上P黑大將軍
作者: GLaDOS1105 (HAHAHA)   2014-02-03 00:14:00
推 好文
作者: silentN (平安夜)   2014-02-03 00:15:00
有時候看二線P操作爛得要死還是把一線TZ拉下來就很..
作者: allqwdd (乳乳)   2014-02-03 00:15:00
淡出的淡出,當兵的當兵 終於輪到我了嗎
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-03 00:16:00
我覺得這篇沒有講到真正重點微操再厲害也不會比大局觀重要
作者: cookieyu (Taiwanese)   2014-02-03 00:18:00
微操可以使選手在遊戲上展現各自不同的特點。
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-03 00:25:00
微操只能讓遊戲變精彩 但不是每個單位或是玩家都能微操更何況現在的平衡性並不是靠微操就能解決的事情~
作者: warlord (瑪麗亞的添屎)   2014-02-03 00:28:00
想想一堆叉叉在礦區要用什麼微操解決?緩球一放要怎麼微操?
作者: mmmbop (wanderlust)   2014-02-03 00:29:00
對呀 風水輪流轉
作者: cookieyu (Taiwanese)   2014-02-03 00:33:00
所以這篇講到sc2取消微操的作法讓選手沒有特色。
作者: ji31g42go61 (誰是我)   2014-02-03 00:38:00
就是二代的微操效果小啊!一代靠操作回天容易多了。
作者: suwilliam (唱葉子的阿桑走了)   2014-02-03 00:42:00
這種類型應該稱即時戰爭遊戲,戰略遊戲不該太要求操作
作者: suwilliam (唱葉子的阿桑走了)   2014-02-03 00:46:00
像甩槍,電梯流這種操作技術已經跟戰略沒多大關係了
作者: genius7313 (KeNNy)   2014-02-03 00:52:00
狂戰的問題應該就是便宜 又很硬...
作者: mmmbop (wanderlust)   2014-02-03 00:53:00
還是RTS像卡牌你出多少兵什麼組合讓電腦比輸贏就好
作者: genius7313 (KeNNy)   2014-02-03 00:53:00
中後期P到你家刷一輪兵 沒一定數量部隊防守根本擋不住
作者: gungunit (NothingHeart)   2014-02-03 00:57:00
幹 好文怒推
作者: suwilliam (唱葉子的阿桑走了)   2014-02-03 01:01:00
刷兵 空投 蟲洞不都是趁虛打多線嗎?
作者: nyy403213 (Penguin企鵝人族)   2014-02-03 01:02:00
作者: silentN (平安夜)   2014-02-03 01:03:00
這邊真的要幫T抱不平 每次被NERF都是扣傷害扣到你不想出
作者: silentN (平安夜)   2014-02-03 01:04:00
P就是拉長時間效果不變 出還是要出Z就...沒變過
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)   2014-02-03 01:09:00
好文推
作者: miha80425 (ohsialay)   2014-02-03 01:21:00
Z感染你別選擇性忽視
作者: jyunwei (jyunwei)   2014-02-03 01:22:00
好文推,搞不好都不要動平衡久了生命就會有出路,哈像sc1那樣,反正賽事方自己會發明地圖去平衡
作者: jyunwei (jyunwei)   2014-02-03 01:24:00
是說要看微操WC3算是很把重點放在微操的吧
作者: A1pha ([αλφα])   2014-02-03 01:24:00
推巨冰塊~
作者: Timba (踢音霸)   2014-02-03 01:35:00
天阿~~巢剩!!
作者: Rayio (Ray)   2014-02-03 01:48:00
希望頂尖的競技舞台上還有T的空間阿QQ~不想再看pvp了
作者: machungxi (討噓專家)   2014-02-03 02:08:00
未看先猜老人講古
作者: hancockk (茶裡麵)   2014-02-03 02:18:00
這一篇文章值 1000 Ptt幣
作者: LCamel (LCamel)   2014-02-03 02:59:00
有這樣的分析講評 遊戲才有深度樂趣 感謝 推一個
作者: s10130554 (小朋友ˊˇˋ)   2014-02-03 03:42:00
冰塊哥
作者: Pep5iC05893 (結束)   2014-02-03 08:45:00
歷史課本啊!!
作者: panda1031 (熊貓)   2014-02-03 09:08:00
一句話 SC2是用來玩的 SC1則是用來欣賞的
作者: sadcafe (sadcafe)   2014-02-03 11:43:00
一句話 SC1是用來玩的 SC2則是用來欣賞的
作者: lather (煞氣ㄟ溺水)   2014-02-03 12:01:00
一句話 P 是用來玩的 T 則是用來欣賞的
作者: oceanman (隨便)   2014-02-03 12:04:00
一句話 LOL是用來玩的 SC2則是用來欣賞的
作者: Mraofrot   2014-02-03 12:28:00
一句話 QB 是用來燒的 FA 則是用來膜拜的
作者: mmmbop (wanderlust)   2014-02-03 12:47:00
從sc1神族衰這麼久 hots開始因爸就被幹的要死
作者: ilw4e (可以吃嗎?)   2014-02-03 13:28:00
火星會甩飛螳?別鬧了XDDD
作者: SHetler (伸手---理想)   2014-02-03 15:29:00
現在P黑 但sc2一開始T也是佔盡優勢 以前被T虐的就是活該啦目前看起來只能用地圖加強T的騷擾能力了
作者: bokituto (喔耶~~)   2014-02-03 16:25:00
推!
作者: jayhuang56 (阿傑)   2014-02-03 16:43:00
推冰塊哥!!
作者: as920909 (a^s_)   2014-02-03 19:49:00
SC2就是一塊爛GAME 紅色警戒四
作者: z83420123 (VoLTsRiNe)   2014-02-04 18:59:00
作者: icycandle (兩棲作戰太空鼠)   2014-02-06 00:51:00
好文啊完全說出我的心聲 T-T

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