[閒聊] 袁紹打輸曹操是另類「奇蹟」嗎?

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2024-08-30 08:38:12
如題
看到一個說法,官渡之戰袁紹打曹操,理論上只會有以下幾種結果:
小贏
贏很多
贏到翻過去
贏到不想贏
袁紹不管是聽郭圖、沮授、田豐、審配的意見其實都能贏的,差別只是贏多贏少
從當時顯示的資料來看似乎也是如此(?
畢竟官渡打到最後,先缺糧要撐不住的也是曹操
結果這種怎麼看都能贏的局面硬生生被曹操大逆轉了!
我很好奇大家的看法是什麼?
作者: Miyanishi25 (宮西尚生)   2024-08-30 11:20:00
100分的考卷答案給他抄然後抄成0分
作者: a435007 (陣雨)   2024-08-30 11:39:00
就赤壁之戰會輸的詫異吧 穩穩有把握但跌破大家眼鏡
作者: Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)   2024-08-30 12:54:00
應該是有內奸吧~ 話說曹操和袁紹到底是不是同學關係?如果是小時候玩在一起的朋友~可能袁紹一直不忍心滅曹操
作者: smithjr (小牛溜鳥俠)   2024-08-30 13:39:00
而且即便倉亭之戰也敗了 袁紹還是比曹操強 被氣死以後 幾個兒子把家分了 曹操也要謹慎一個一個除掉 會輸真的是另類奇蹟
作者: edward0811 (友善)   2024-08-30 19:06:00
顏良文醜,被秒殺差很多吧
作者: Timothy0225 (Knight in shining armor)   2024-08-30 19:13:00
怎麼可能有不忍心滅這種事
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2024-08-30 19:28:00
顏良那是運氣問題其實只要不聽郭圖的應該可以拔掉很多Flag一開始就該立袁譚,他是長子在青州也有戰功。
作者: jodawa (jodaway)   2024-08-30 20:13:00
袁輸曹證明一件事 勝敗不是表面硬體實力可以穩穩決定的
作者: DerLuna (陽月)   2024-08-30 21:31:00
就袁紹不信田豐信郭圖敗掉的阿顏良文醜固然有運氣成份 但也表示袁軍索敵和軍紀很差
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-08-30 22:46:00
袁曹翻臉時 立嗣-派鬥問題 若在曹方白熱化 曹還贏 才不簡單
作者: ddora (ddora)   2024-08-30 22:46:00
郭圖是內奸吧 反著做就贏
作者: learujatt (李樂莢)   2024-08-31 01:38:00
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2024-08-31 01:47:00
史料幾乎都曹方說詞,實際上袁紹敗因不是不聽建言而是整體實力外強中乾、內部派系傾軋的結果
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-08-31 02:10:00
郭圖只是三國志裡的背鍋俠 關於這場戰爭的描述有幾個前後矛盾的地方
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2024-08-31 02:17:00
在許攸叛逃與烏巢奇襲之前,曹軍就真的差點被袁軍的大戰略給打趴了,個人傳記的幾場小勝利都不足以逆轉局勢
作者: lkrichard (天空)   2024-08-31 21:07:00
推文說的袁紹方優勢 卻一堆叛逃投降 內部鬥爭太糟糕
作者: s90188 (s90188)   2024-09-01 04:10:00
郭圖比較像是講老闆想聽的答案,代表袁紹本來可能就想要那樣幹了
作者: yuchiuan1231 (yu)   2024-09-01 13:25:00
只是袁紹病死的早 不然北方霸主難定
作者: balabababa88 (看這邊)   2024-09-01 21:39:00
袁紹官渡打輸了 沒病死也是死吧
作者: b18902040 (烏龍茶)   2024-09-02 19:58:00
其實袁曹大戰,旁邊幾個居然只有看戲沒捅屁眼才奇蹟
作者: amotea (莫提)   2024-09-02 22:37:00
劉備想捅 但劉表不支持 (其實劉表大概也想捅)但底下蔡瑁張允那些親曹派不想 劉表也沒辦法動...孫策也想捅但發生什麼事大家都知道了...
作者: boman (暴 民)   2024-09-03 01:29:00
劉表捅死曹操不就自己找死?
作者: li04 (li04)   2024-09-03 10:31:00
問題是他不是不聽而是全聽,所有決定都四不像,沒有個別策略的好處,但有個別策略的壞處
作者: samvii (....)   2024-09-03 15:18:00
袁紹準備階段,在徐州的劉備被打爆,關羽投曹張飛失散。袁紹曹操正面開戰,前面白馬之戰延津之戰後,劉備被袁紹派去汝南聯合劉辟,被曹仁打爆。劉備跑路投靠劉表。官渡之戰及倉亭之戰後曹操主力北上打袁尚,劉表派劉備桶曹軍後方,在博望打爆夏侯惇,但李典回援,劉備也撤回新野。劉備在官渡之戰前中後都很努力的在桶曹操啊
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2024-09-03 16:16:00
大部分政治集團雖然都會有內部矛盾,但是處在上升期或是打勝仗的情況下都可以把矛盾壓下來,只有在局勢不好或是敗北的時候才會激發矛盾;袁紹這個就真的很神奇,明明是上升擴張期,局勢也是大好,結果內部矛盾卻壓不住~ 怪哉
作者: amotea (莫提)   2024-09-03 16:24:00
博望之戰的時候袁紹已死吧
作者: a435007 (陣雨)   2024-09-03 17:29:00
袁紹上升期會崩的原因是繼承人的派系兩邊都不想得罪吧然後與其說優柔寡斷 不如說目光短視 無論是董卓進京還是迎獻帝 面對臧洪 偷襲許都等等議題 他都下錯棋 只是因為他的牌實在太好了 臣子能力也確實不俗 才能迎來上升期
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-09-04 11:51:00
猜袁紹看派系 化也化不開 索性"以觀其能" 不料臨陣槍口對內
作者: lifehunter (壟天)   2024-10-22 10:30:00
就是因為形勢一片大好 幾個派系覺得怎樣都不會輸 所以打自己人比打外人還要賣力
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-22 15:02:00
其實比較好奇,袁紹穩贏、上升期、局勢大好,的決定性證據是什麼?歷來簡單對比雙方握有的兵力與補給等條件,公認袁優於曹是沒錯;但論近年翻案探討成風的趨勢來說,「袁紹也沒那麼絕對就該贏」的說法浮出檯面得越來越多吧?雖然這種論點立場的趨勢與受關注程度浮動,並不說明史實或具體出土可考可茲佐證的史料多寡,但總的來說,目前並沒有以往那麼一面倒地認定「從官渡到倉亭,哪怕袁紹少做一個錯誤決定、多轉向一個正確判斷,曹軍都要崩了,這都能輸,真是敗家界的頂標」這種單調說法了吧?說回內部派系鬥爭,導致整體表現結果為大而無用云云,在上升期很奇怪,這件事;首先,上升期、勝勢、局面好,也只是「可能暫緩內部矛盾」、「可能不至於立刻激化」,但並不能說是「絕對」吧?也有的情況是,正因為局勢好,有東西分,有那個閒心、不團結;曹軍終結袁氏勢力的關鍵判斷,不就在於兩次抓準這種「給你空間你反而鬥起來了」的思路,先讓袁譚袁尚鬧崩,再放遼東公孫家收拾了袁尚袁熙?還有,袁氏勢力本錢較厚,但是不是一個上升期的光明前景,我擅自猜想,田豐沮授不見得是這樣感受的,家人被審配給整治了的許攸也不見得是這樣認為的,尤其張郃高覽的關鍵投敵,那肯定更不具有同感了。當然如果你認為這些是果,而你無法理解的是因,無法理解能贏的仗他們為什麼要這麼幹,那綜上所述,他們每個人做那些選擇時,「局勢較優、能贏」,這個因素,並不具備化解上述問題的動機元素吧?講得更白話一點,你覺得整肅許攸家人的審配,有動機去「認為現在"我們"會贏,所以先相忍為袁家天下好了」這樣嗎?另外,回到整個大前提「袁紹敗家敗得如此不可思議」,如果真的令你如此困惑,我只能說,雖然我不太同意,但看過中國有學者對此問題翻案翻到「認為打一開始就是曹強袁弱」的程度,感興趣可以加減參考一下,反正論點大致上環繞手握劉協、代表著名存實亡的漢室,有多麼不可估量的巨大優勢、遠非現在大部分人認為的實質無感(他的論點)云云
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-10-23 17:26:00
若袁紹勢力大到後來曹操為魏王 "恥為漢官" 則獻帝影響更微?

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