Re: [討論] 關羽失荊州得到平反

作者: ggxxsheep   2021-04-26 22:22:21
※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言:
: : 爬梳史料完整條理分明 頗具參考價值 大家討論看看
: 感謝分享,我也覺得這位史大郎講解的素質很高,不囿於表象俗見。
: 但認為他下集片尾的推論「關公佔領全荊州後,下一個就拿孫權開刀...」應該是錯的。
: 還是那句話,曹魏勢大,唇亡齒寒。他自己也說「聯弱抗強」是合理的選擇,但哪來的
: 觀點認為劉備多了荊州後就比曹操強大了?
: 單純就孫權鼠目寸光,為得到荊州不顧大局背盟。吳蜀相爭,曹魏得利。
: 所以早年的隆中對,開宗明義就說東吳「國險民附,可引為援而不可圖。」沒有再說什麼
: 先收拾東吳後與曹操平分天下再伺機進攻的。
現今每次提到219年大局觀,大多常是站在劉備一方的觀點。
因此討論方向也不太廣泛。
《隆中對》說要「結好孫權」,
劉備有為了自己的大局觀努力這麼做嗎?
搞到孫權討厭劉備了,同盟隨時破滅也很正常,
劉備這樣有大局觀嗎?
魯肅:「竟長江所極,據而有之,然後建號帝王以圖天下,此高帝之業也。」
甘寧:「一破祖軍,鼓行而西,西據楚關,大勢彌廣,即可漸規巴蜀。」
之後孫權把周瑜打下的南郡借給劉備,
這樣孫權有沒有大局觀?
《吳主傳》「二十二年春,權令都尉徐詳詣曹公請降,公報使脩好,誓重結婚。」
從孫策時建立,到赤壁時毀壞的曹孫外交關係,又死灰復燃了,
後來關羽去打曹仁,孫權這時是要再與曹操為敵?還是再與劉備為敵?
還是什麼都不要做?怎麼樣才有大局觀?
195年劉備背叛公孫瓚討好袁紹,劉備這樣有大局觀嗎?
198年劉備背叛呂布投靠曹操,劉備這樣有大局觀嗎?
......
張魯的大局觀大家又認為如何呢?
公孫淵的大局觀大家又認為如何呢?
曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、......
各自勝利、失敗條件都是不一樣的。
很期待大家能以不同的方向,按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。
作者: time3Q (緣分落地)   2021-04-26 23:09:00
不要再來"大菊官"了.....Orz
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-04-27 06:27:00
可見基層百姓跟劉備跑路 無視先前什麼信用 能吃飽就滿足了
作者: l81311i   2021-04-27 11:47:00
不管啦 孫吳就是應該要乖乖配合劉備 曹操在淮南戰線差點打崩吳軍 管他去死 我先拿下益州再說 我拿下益州漢中了孫權就應該配合我北伐 什麼你陸戰打不贏? 誰叫你這麼弱?等我北定中原恢復漢室 到時候孫吳你們要乖乖給我併吞喔你們孫吳不可以有自己的意志 有自己的夢想 只能讓我劉備當墊腳石 你們不照我想的去做 那就是沒有大局觀啦
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!)   2021-04-27 12:29:00
劉備背叛呂布?等等,這不對了吧
作者: rainight1218 (原來一兒一爸)   2021-04-27 14:28:00
真棒~(笑而不語
作者: wasely   2021-04-27 14:44:00
孫權擺明就是要荊州全部,現在變成劉備不給就是沒大局觀?
作者: timlin0718 (曉寒)   2021-04-27 15:36:00
說穿了兩邊最優解都是併吞對方,做不到才需要合作。但曹魏難以撼動,所以最好就是把同盟打成小弟自己掌握主導權而已
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-04-27 15:58:00
劉備收留呂布 後呂趁劉打袁術而襲下邳 固然不對 但若劉自認鈔掠呂的買馬金 是討回一部份失去的 接著就不該投靠給劉領徐州的陶謙之屠城深仇-曹操 畢竟呂當時主要目標 即為曹
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!)   2021-04-27 17:53:00
我不知道劉被打爆後是否有其他選擇,但劉投曹看起來像是要對呂布復仇,背叛陶謙這我認同,但起因還是因為呂布趁丹陽兵變反客為主,而才有接下來一連串事件,所以我才覺得是呂布背叛劉備,不然徐州牧當好好的何必投曹
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-04-27 21:08:00
一個稍有點過度推論的是 挺劉備接手徐州的陳登 很可能煽動吳越反孫策勢力一段時間了 所以要劉備尋求結合孫策 難度不小的感覺?
作者: hgt (王契赧)   2021-04-27 22:23:00
沒錯,要站在更宏觀的立場討論大局觀才有意義只站在某粉的立場討論大局觀,那根本是在找同溫層,不是討論
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2021-04-28 00:11:00
其實根本沒有大局觀,畢竟都是後人整理出來的,能贏的就叫很有大局觀,不能贏的就笑個幾聲.
作者: gm79227922 (mr.r)   2021-04-28 03:32:00
畢竟蜀漢陣營贏比較爽啊 吳國孫十萬還被打爆一點魅力都沒有 大局觀不重要 重要的事車爆曹操 中興漢室
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-04-28 18:01:00
投靠XX 不是打電動 忠誠度沒100 就可以投靠的

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com