Re: [討論] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇

作者: a7v333 (蠢與窮)   2019-07-10 23:02:01
如果板友可以用充分的史學素養解釋以下矛盾,被噓爆我也甘願:
1. 夏侯惇傳位置的高階,但其內容空疏的矛盾。
2. 官位崇高,但實際事蹟卻乏善可陳的矛盾。
3. 其中正面事蹟是早期屯田、親迎業師;但職務卻是督二十六軍、前將軍、大將軍的矛
盾。
(我知道早期是領太守職、河南尹,但後期當到大將軍難道沒有武蹟可陳?)
4. 乏善可陳的事蹟,但卻被多疑的曹操信賴有加的矛盾。
(屯田在魏書中絕不是罕見的功蹟,如任峻、劉馥也都有記錄)
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沒注意到色碼,這一段前面變回文的綠色
先看這個,三國志注(如不放心連結,自己咕狗「三國志注」一樣的東西)
https://reurl.cc/2qaqn
大概就是南北朝時,宋文帝喜歡三國志、但是嫌三國志太簡略,於是命裴
松之幫三國志做注;而裴松之用自己設定的四種原則來做注:「補闕、備
異、懲妄,辯論。」因此蒐集了相當大量的史料
所以你的疑問,不是僅《三國志》沒寫夏侯惇功績,上面連結那一狗票的
史料也同樣沒有,而且上面那堆史料,很多都是三國時代同時期的作品
另外還有南北朝時期、偏八卦性質的《世說新語》,連這本也沒有夏侯惇
的輝煌戰功
要封鎖情報(隱匿夏侯惇功績)能做到這樣滴水不漏嗎?
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那他沒功績憑什麼當曹操底下第一人?
不如我們先看看劉備那邊的吧
糜竺、孫乾、簡雍、劉琰(我猜99%的三國遊戲玩家都不認識劉琰),在
劉備稱帝時,官位序列都高於諸葛亮、趙雲,請問他們有什麼輝煌戰績?
這幾位蜀漢元老,轉戰二、三十年,該有很多事蹟流傳吧?我沒用WORD算
,四個加起來不知道有沒有1300字,好像也沒什麼注記,本文的長度一定
比諸葛亮少,事蹟看起來偏流水帳、滑稽故事(簡雍)
這‧不‧合‧理‧啊!
這‧不‧合‧理‧啊!
這‧不‧合‧理‧啊! (很無聊所以想說三次)
這我只想到有兩種可能性:
1. 他得罪史官,而被個人因素黑掉。
2. 他的檔案被高層刻意刪掉。
好吧....我掰不下去了
他們之所以享高位,是因為他們是老臣、跟劉備一路轉進、不離不棄,劉
備禮遇他們,給予他們高官、但無實權,也因為沒實權,自然不會有什麼
輝煌戰績,用不著史官、或高層來搞他們
另外也順便看一下其他蜀漢將軍
漢朝的重號將軍
大將軍、前、左、右、後將軍
漢文帝時,大將軍之下多了車騎將軍、衛將軍 (位階高於前將軍等)
漢武帝時,為霍去病專設一個驃騎將軍,位階僅次大將軍
鄧芝,在劉禪時期歷任前將軍、車騎將軍
那他是不是也有輝煌戰功,所以才能當到排第二的車騎將軍嗎?
呃....雖然他有一些平叛事蹟,但是單看這些軍事成就,絕對不足讓他能
升到車騎將軍,比較可能是合併他在外交、太守任內的治績,還有加上他
的年資,「很自然的」就升上去了
不過也可以猜他是暗部,做了許多偷偷摸摸的事情被史官隱藏了....或許吧
向朗,街亭出大包,沒想到之後還能撈到左將軍!
我沒有證據,但我猜他是暗部,專門從事祕密活動~
句扶,蜀漢左將軍
只有出生背景、跟一句「前有王句、後有張廖」(王平、句扶、張翼、廖化)
完全沒事蹟,還能混到左將軍,這不是暗部說不過去,應該吧~
好吧,通通摻在一起當暗部,三國忍者大戰開打囉~
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看了這些,你還覺得當到大官一定需要有相應的功績嗎?
夏侯惇之所以高官,首先,他是曹操的親信,曹操雖然標榜用人為才,但
是在軍事上、他習慣以親族當督帥,指揮外姓將領,夏侯惇、曹仁、曹洪
、夏侯淵、甚至後來的曹休、曹彰都是如此
當年曹嵩被殺,曹操一把鼻涕、一把眼淚的把後事交待給張邈,出征徐州
,結果張邈、陳宮引呂布偷襲兗州,夏侯惇輕車前往甄城,保護曹操家人
,雖然打仗還是不怎麼樣,但是忠誠方面是無可質疑的
另外就是他鎮的住其他將領,概念有點類似韓信評劉邦,善將將,統帥諸
將、留守後方也沒出亂子
其實夏侯惇的情況,用一般人情世故看也很容易理解
私人公司老闆用自己的親戚空降副理、經理,很奇怪嗎?
奮鬥20多年,公司規模變大了,再升任總經理,奇怪嗎?
他除了帶兵打仗很爛,其他基本還不錯,也沒出其他大包、老闆又是親戚
、且老闆還最信任他,當到二當家有什麼奇怪?
作者: amare1015   2019-07-24 11:53:00
推!
作者: sob (春雷暴殛)   2019-07-10 23:04:00
推一個,寫的真好
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-07-10 23:11:00
這個人雖然是老闆親戚 但不耍特權官威 沒人反他
作者: huang19898 (huang19898)   2019-07-10 23:51:00
蜀漢是很多人只留名字事蹟都沒留吧 資料蒐集困難
作者: gm79227922 (mr.r)   2019-07-10 23:52:00
曹操麻吉 又能服眾 為啥不升
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打!!)   2019-07-11 00:12:00
我就是希望有版友能發些優文來討論這些事。而且他明明在諸曹夏侯第一,卻明顯比夏侯淵、曹仁內容空洞。而且你要比也應拿關張趙馬黃來比啊,如果今天關羽傳內容比黃忠少,又都是不光彩或無關戰事,難道不會好奇
作者: Hartmann (銀之朔風)   2019-07-11 00:46:00
推,然後樓上,你好奇大家都沒意見,大家有意見的是你沒依據的腦補,這樣跟幻想有什麼差別
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2019-07-11 01:46:00
在單位裡資格超老 老闆也非常信任 雖然沒有帶頭做過什麼驚人的業績 但是大家都會尊重他的意見 這種人在社會上很常見啊除非他個性跟張遼一樣 到哪裡都跟人鬧不合 不然憑資格老+老闆信任 地位崇高是必然的
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打!!)   2019-07-11 02:00:00
原po所說的他是曹魏二當家,最受曹操信賴的人,我舉雙手雙腳贊成。不如說這就是矛盾主因,如果他不是二當家,我就不會問這問題了。也因為這樣,拿簡雍等人來對比不是很恰當。
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2019-07-11 02:00:00
推 本篇合理
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2019-07-11 02:37:00
同意,其實老闆用人本來就是如此,資深又忠心才是重點功績能力有很好很棒,沒有其實也沒差坎層只要有到,又是老大最親近的,啥都不會是問題論坎層和與老闆的關係之鐵,東尼哥是二把手絕無問題
作者: b18902040 (烏龍茶)   2019-07-11 08:15:00
人家是管理部副總。不是業務或研發副總不行嗎?
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2019-07-11 09:28:00
這種人反而受歡迎,有能力的人不一定會帶人,很現實當然最理想的是有能力又會帶人忠誠度又高,但這種人太稀有了......
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2019-07-11 09:34:00
推,不過拿劉邦比喻怪怪的,劉邦自己就很能打
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2019-07-11 10:35:00
那是韓信評的吧,還是樓上覺得劉邦比韓信能打??
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2019-07-11 10:59:00
a大是說韓信對劉邦的評語可以套給夏侯惇
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2019-07-11 11:02:00
反正夏侯惇能帶人又不會出亂子就好 XD
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-07-11 17:54:00
以諸夏侯曹各鎮一方來看 跟惇哥差不多一輩的曹仁 妙才分別活躍於荊州 關右 而曹洪有手下不乖的缺失(語見《裴注晉諸公傳-楊沛傳》 本身又貪財 相較之下惇哥反倒"性清儉"、"不治產業" 這點較接近操哥相性 所以督東南軍區的非外姓 除了惇哥大概也沒別人了?
作者: PAULDAVID (oops)   2019-07-11 20:35:00
我個人看幾串下來是覺得夏侯惇可能執掌的是軍監政戰政委職務 理想情況可能有惇哥監看操哥就放心給兵給城 帶兵官有惇哥背書就不用怕小人中傷造謠 是這樣的話夏侯惇作為曹操知人善任的助力 就有資格享高位厚祿
作者: CGT (Peter)   2019-07-11 23:52:00
身為曹營第二號人物,他夠死忠又不會搶老大光彩,很合適啊
作者: gekorader (基果雷德)   2019-07-16 22:54:00
是韓信說劉邦不善將兵善將將,出於劉邦問彼此帶兵能力的那次對話

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