討論1:
大家都說劉備以仁德行遍天下
但是如果真這麼仁
他為甚麼還要整天跟曹操打仗?
如果他極早投降 百姓不會整天無辜被殺
而且劉備如果投降也只算是像大漢投降
曹操當時才是正規軍(軍隊是漢軍)
如果早降 可能免了後來好幾次的百姓荼毒
我個人認為 劉備也是ㄧ心想要當王
也是野心勃勃
他的雄心壯志被過於美化
但是他的實力反而被醜化.
各位覺得是真仁還是假仁?
討論2:
文聘,文聘此人相信大家都知道
劉表底下的一員猛將
可是我去查了他的事蹟
大部分只有
劉綜投降前的事蹟
往後好像消失了一樣
文聘此人的實際能力如何(帥才,將才,謀略,武勇...等等)
討論3:
感覺以前的人很容易被權力,以及名所影響
雖然現在還有(但是我"覺得!"已前好像更容易)
而且一出就完全收不回去
曹操打袁紹超級小心 步步為營
但是當他打敗袁紹後
就開始自負自傲 不聽諫言
赤壁被k得滿頭包
再說關羽
關羽斬顏良文醜後驕氣就攻心了
劉備收義子時
關羽就大大的不爽還看不起劉封
然後不管打誰基本上都認為: 雜兵雜將何來懼之?
搞到最後還把自己給搞死了.
仁德並不是人家拿刀子過來，還要把脖子伸過去時代不同，底限就不同；不能拿來相提並論問題"漢"以根深柢固，曹操真的就是漢的代表?我不反對劉備的野心，但降了曹或許能加快統一但統一後曹會還漢嗎?
作者:
hgt (王契赧)
2014-10-26 19:06:00我之前的同事問過類似討論一的問題 他說劉備這麼仁德 為何
作者:
ocean11 (深海)
2014-10-26 19:07:00你這種說法跟叫警察不要逮捕槍擊要犯才不會流彈打到民眾
作者:
hgt (王契赧)
2014-10-26 19:09:00不一死了之 成全曹操
文聘翻一下維基就有降曹後的行蹤了阿~關於仁德，或許要查一下最早是出現在哪時，才好判斷
作者:
hgt (王契赧)
2014-10-26 19:25:00會有這誤會 是因為搞錯"仁德"兩個字的定義 仁是以人為本德是有能力賜與恩惠給別人 不是慈悲不殺沒野心
問題是希望框扶漢室的還有誰呢?曹又肯給劉多大的權力呢? 這些都是不確定因素阿~我覺得口號什麼的，都要自己有能力為前提
那種時代 一個小軍閥投降大軍閥=百姓不會整天無辜被殺 有可能嗎...
作者: KittyGod (凱蒂大仙) 2014-10-26 19:46:00
曹操屠過城
世界和平啊... 大仔你期待母體或是天網早點出現可能比較實在喔XD
作者:
HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿)
2014-10-26 20:21:00對啊 八年對日抗戰根本是荼毒百姓 應該簽亡國協議才對
作者:
BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)
2014-10-26 21:22:00那這樣全世界所有仗都不用打了啊 為了人民好直接投降
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-10-26 21:28:00投降如果真的好，那二戰直接投降的法國就不會被酸到現在感覺邏輯怪怪的，怎麼會是要求被打的直接投降，而不是阻止發動戰爭的軍隊呢?真以漢朝丞相自居又何需動用戰爭?就是因為有王莽這個前車之鑑，會有人反對曹操 這才正常阿
作者:
enel1111 (私法制裁者)
2014-10-26 21:38:00曹魏這麼好 就不會三天一小叛 五天一大叛
作者:
BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)
2014-10-26 21:38:00可是劉備是宗親啊 獻帝又被控制住 他當然跳出來啊
作者:
enel1111 (私法制裁者)
2014-10-26 21:40:00曹操屠城天下出名 老百姓寧可跟劉備流浪 也不想給他統治
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-10-26 21:40:00而且陳壽已經把這種情況分析寫在先主傳裡面啦而且這種說法就好比現在要直接投降中共是一樣的意思
作者:
lds555 (LDS)
2014-10-26 21:51:00你要不要先去定義一下什麼是仁?
跟政治有關阿，我指的是涵意~首先儒學思想的政治治以道德為上，行以仁義為本所以一個是治國，一個是行為!!!這跟野心怎樣是沒有關係的
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-10-26 21:54:00當真以漢朝丞相自居會去屠殺手無縛雞之力的漢朝百姓?這種作為跟董卓又有什麼兩樣?百姓會支持劉備不就很明顯了
作者:
lds555 (LDS)
2014-10-26 21:56:00你要先定義什麼是仁才能判斷他事真仁還是假仁
因為漢末亂世，道德淪喪，民不聊生所以劉備講以德治國、以仁為本，不過前提要先有"國"阿
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-10-26 21:58:00誰會想去投降一個動不動就威脅殺光你們的軍閥或國家?
作者:
lds555 (LDS)
2014-10-26 21:58:00如果你定義的仁跟別人定義的不同 那討論起來也沒什麼意思
作者:
enel1111 (私法制裁者)
2014-10-26 21:58:00你一開始就把劉備打成黑五類 想黑他可以直接講
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-10-26 21:59:00無怪乎無論是以前還是現在即使是未來，當局者都喜歡愚民
作者:
lds555 (LDS)
2014-10-26 22:02:00你定義什麼?你是說不跟曹操打仗才是仁嗎?
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-10-26 22:12:00既然要討論歷史也就是討論發生過的事情，當然要綜合討論那有人先限定這個不能講那個也不能講，那還有討論的必要?
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-10-26 22:13:00不過至少我還是會認為曹操跟劉備都會是政治家而不是政客只是兩者的中心理念不同加上背景相悖，手段自然不一樣
作者:
coolcjy (ㄚ裕)
2014-10-26 22:15:00就算是限於古代，還是有個王莽跟董卓兩個顯而易見的例子
沒辦法，中國很早就能介入行政體系你讀史書，大部分的人都參與過政治吧@@~這樣你去分析某人的行為，能排除政治考量嗎~?
作者: TONKEN 2014-10-26 22:43:00
政治=眾人的事，政治不單指朝廷為官相爭政治還是眾人溝通協調的手段，你不談政治就想解讀劉備仁德不覺得很有問題嗎?只守個人自身小仁小義者哪裡會有人跟隨?
作者: greecat (皮卡丘) 2014-10-26 22:51:00
連荀彧都不會打了你還來討論什麼
作者: TONKEN 2014-10-26 22:51:00
還有感嘆華人逃不過政治這種話就算了，有人的地方就有政治
作者: erepyon (えれぴょん) 2014-10-26 22:55:00
真意外討論得這麼熱烈www 拜託原PO該打對的字先打對吧orz
作者:
lds555 (LDS)
2014-10-26 22:58:00你說劉備要早投降是什麼時候? 曹跟劉都有破黃巾之功而拜官的 劉備又為什麼要投降曹操?為什麼曹操是正規軍 劉備就不是正規軍?
作者:
ckshchen (尖酸苛博文)
2014-10-26 23:19:00笱惑XDDD 好懷念啊~~~德州家康!!!
作者:
lds555 (LDS)
2014-10-26 23:25:00那曹操怎麼不投降董卓啊 董卓還護駕有功咧
作者:
ImMACACO (Clean the world)
2014-10-26 23:33:00文醜不是關羽斬的 文聘正史是降曹之後記載才多
作者:
lds555 (LDS)
2014-10-26 23:40:00大家都說劉備以仁德行天下 問題是他本人有沒有說呢?還是你認為他演得跟真的一樣?"郡民劉平素輕先主，恥為之下，使客刺之。客不忍刺，語之而去。其得人心如此。"連拿錢辦事的刺客都不想殺他 你說他有沒有仁德?
不得不說 荀彧兩個字打不出來 也不去查 稱稱斤兩吧
作者:
hgt (王契赧)
2014-10-27 00:27:00我覺得就很簡單阿 有仁德跟有野心是兩碼事 誰說有仁德就不能野心?? 從來就沒人這樣定義過有仁德只不過是讓底下的人壓力沒那麼大 過得比較舒服而已
作者: kkl (十年一覺揚州夢) 2014-10-27 08:22:00
錯字這麼多 會讓人覺得要不是你程度不好 否則就是你不尊重這討論
照你的邏輯 臺灣現在應該馬上向中共投降極早投降 臺灣百姓不會無辜被殺 還要拖美軍下水如果投降也只算是像中國正統投降中共才是中國正規軍 如果早降 可免了兩岸百姓荼毒
作者:
shernway (十八尖山田哲人)
2014-10-27 20:42:00被演義感染太深
原PO想說的應該是 因爭雄之心產生更多戰爭殺害推文裡很多人解釋了 不是爭不爭雄而已有時後就吞不下去
這有點結果論阿...照這樣說曹操也不該打官渡之戰直接投降算了
作者:
sc321 (sc321)
2014-10-29 14:26:00思想薄弱 那曹操袁紹早點投降董卓政權不就好了打個屁阿政治是理想 能搞自己的政治更是目標 軍事只是政治的手段每個人的理想不同 道不同不相為謀 所以才有起義 革命我們不想被糟糕的人統治 所以起身反抗 三國或現代皆然原PO看古代喊打喊殺 現代政治爾虞我詐 以為他們為奪權手段 但其實奪權的目的還是回到政治目標上他們心中有藍圖 而且逐步成就之