Re: [轉載] 還原真實的趙雲~~~~一生以失敗告終

作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2014-02-27 13:46:39
※ 引述《tmcharvard (tmcharvard)》之銘言:
: 就小弟的想法而言,趙雲是位難得的良將,但再優秀的良將,除了要有表現的舞台之外
: 大小環境因素與當時的情況也是需要考量的範圍
: 在趙雲追隨劉備之後,有機會讓趙雲真正獨當一面的機會,真的不多,因為說實在的
: 在初期,劉備能用的人材真的太少,勢力小的可憐,大多只能寄人籬下
: 在人材有限,捉襟見肘,左支右絀的狀況下,能發揮的地方真的不多,而且劉備的一家
: 老小也是要人保護了,莫忘了連關羽曾在下邳負責保護劉備勢力的錢糧所在以及劉備家
: 小過(老實說,就是當保鑣),自然也要可靠並能力又高的人負責,自然這工作會落到趙
: 雲身上而到了中後期,劉備開始有了資本可以發揮時,又要考量到內部各方勢力的平衡
: 問題再加上此時趙雲也不年輕了,再合併趙雲個性的因素(沉穩內斂不喜張揚),先不求
: 無功,但求無過,自然趙雲出場獨當一面的機會自然會比別人少~~
: 相對地。魏延的年紀與趙雲相差無幾,但個性上兩人相差很多,魏延個性較外放自負,
: 自然多會力求表現,多多建立舞台來為自己加分,相對也較易累積功績與記錄。
: 若因趙雲表現機會少就說趙雲缺乏統兵能力,這對趙雲並不公平~~
: 不知版上的各位高手前輩們覺得呢?
夫賢士之處世也,譬若錐之處囊中,其末立見
如果是今天承平之世,你說今天的將領沒有機會表現他的統率能力,還可以講講
大戰亂的時代,劉備和曹操可以說是當代戰鬥次數最多的集團
這樣還可以說沒表現機會,簡直護航太過,倒果為因....
一堆比趙雲晚進很多,又不是什麼名門軍閥的將領都被劉備提攜發跡了
劉備集團還不乏很多全無背景的叛將當到大官,反觀趙雲這個元老...
要說他是良將,我看良校尉差不多,不就是只會幹架不會統率
器量領兵上限100人的才會當侍衛長
作者: kayama (天山)   2014-02-27 14:05:00
討戰給噓
作者: greecat (皮卡丘)   2014-02-27 14:11:00
雖然講話機車但一針見血XDDDD
作者: kiranagisa (不放手,直到死神接手)   2014-02-27 16:24:00
不反對Z大意見,但如果趙雲為集武勇、統率、謀略於一身的良將,下場恐怕比魏延還慘。趙雲忠於漢、忠於劉備無庸置疑(其實魏延應也一樣),但他忠於孔明嗎?趙雲若為上述之良將,蜀漢同時有兩個"大頭"在那邊,試問結果會如何...
作者: kingstong (卍解-天鎖斬月)   2014-02-27 18:23:00
那結果會如何?!
作者: pili980 (pili)   2014-02-27 19:16:00
結果會是子龍詐病賺孔明
作者: rssai (遺忘需要多久)   2014-02-27 23:10:00
同意樓上.....我也想到同一個人~~
作者: MerinoSheep (美麗奴羊)   2014-02-28 21:44:00
趙雲三十歲開始追隨劉備 不久跟著在劉表那裡悶了八年但到了赤壁之戰也才四十歲左右 應該仍在當打之年 年紀比他大的關羽張飛在那之後都還生龍活虎 要說他是年老力衰無力領軍似乎說不過去
作者: amaranth (liann)   2014-02-28 22:51:00
魏延是自己腦衝血找死,關忠於孔明甚麼事...-__-
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-03-02 01:36:00
您說的有道理,但也不是絕對的,大部份也要看老闆的用人以及當時老闆的考量另一個可能或許是年紀...有人從趙雲過世的年(229年)去以及趙雲過世時的歲數(>70)去推斷趙雲的出生年...發現趙雲很可能比劉備年紀還大...劉備161年出生..而趙雲反而15X年出生的...若是從168年計算,那趙雲年紀就還好...但可能也因為出身平民百姓,又不是一開始的義勇軍老弟兄,待遇可能也會有差,等到劉備有根據地,也因人心不穩,腳跟剛要站穩,要先穩定在地的集團,只能先重用在地的士族與人員,趙雲就被先擱一邊了,反正趙雲個性是不爭的...但要撤退就都由趙雲統軍斷後~~如果統兵能力差,應該也不會叫趙雲做這種危險的工作吧~劉備與孔明光要安撫新佔地原先的人就夠頭痛了~
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!)   2014-03-02 17:18:00
根本沒有記載趙雲死時幾歲吧
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-03-02 19:59:00
就是因為沒有記載歲數,所以趙雲不排除也可能比劉備年紀大,若是年紀比劉大,則是要用卻過了黃金歲月,年紀比劉小則是不被重用,那就是劉備的用人問題了~~劉備畢竟也不年輕呀...孔明出來時劉備也快50歲了...至於演義...前後年歲描述矛盾太多,根本不用考慮
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!)   2014-03-02 20:25:00
年紀大劉備就不重用的話,我想後世沒人知道黃忠了吧
作者: amaranth (liann)   2014-03-02 20:34:00
黃忠的年齡其實也不明喔
作者: demon5232 (Mendokuse)   2014-03-03 01:36:00
維基上說根據真定趙氏族譜趙雲後漢建寧三年生= = 170年不過那是元朝的東西 可信度不知道高不高
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-03-03 04:06:00
g兄,那不一定,不能忘了,劉備是三國的國君中最老才發跡的,加上又是人材最少,能用人彈性最小的國家,在有限的人材能用的狀況下,要派能打仗的,但也不能沒有保護自己與家人的,所有將領中最屬趙雲的個性最沉穩,最不易犯錯,自然是先用來保護自己,派出去打仗,輸了不要緊,至少老大的命要先保住,也因此趙雲當侍衛長的命運也被決定了,因為性格會決定命運,至於黃忠的年紀雖高,能力自然不錯,但適不適合當自己親信,要看劉備對他信任多少,但派出去打仗是可以的,有打仗,後世要不知黃忠很難吧~畢竟劉備能用的就那些將領,不像操哥能用的人選擇性就多了,連東吳的用人彈性都比劉備高,能用的都派了,若連自己身邊最好用的也出去了..那誰要保護老大(總不能用糜竺吧,能力畢竟還是不夠),老大們其實都是最怕死的,打輸了再逃就是了,被close掉就不用玩了,找統兵能力差又容易衝動的,那也不保險呀~~至於關張,也曾打過敗仗,關敗而降曹,張飛失徐州,也不是萬無一失的人選~雖說徐州是呂布偷襲造成的,但張飛抵擋不住也是事實又張飛對士兵不好,用來當親衛,那更是送死...
作者: kayama (天山)   2014-03-03 10:32:00
去看看三國志,關張有沒有當過劉備護衛
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-03-03 12:56:00
我的意思不是專指守衛而言,而是打仗與敵對陣的失敗率來說,畢竟打過敗仗雖是家常便飯,但當老大還是希望身邊是能讓自己有最高比例能全身而退的,當然能打勝更好所以趙雲是失敗最少的一位將領,不過這也與劉備不給趙雲獨當一面的機會有關,所以才說要看劉備為何這樣用人了另外最常自己身陷危險的,還有曹操,不過這與曹操的自信與個性有關,以及護衛的本事夠強~不然曹操會更早完蛋不過...正史真正提供的史料真的太少,很多也難考證了大概真的只有回到過去(項少龍??)才能知道到底是如何了
作者: leisesnow (怡然恬適.方得自在)   2014-03-18 14:34:00
子龍老賣年糕,諸位就別太苛責了。

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