Re: 關於曹操表劉備為豫州牧的時間

作者: Makucy (承先啟後)   2013-11-24 19:52:00
※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言:
: ※ 引述《boman (暴 民)》之銘言:
: : 在建安元年十月前,劉備算是曹操東面比較強的勢力,豫州大約只有沛郡一帶,
: : 徐州和泰山諸將控制部分青州都算是劉備勢力範圍。因此當劉備與另一強勢力袁
: : 術對戰時,曹操是對劉備伸出友好之手,拉攏劉備,給予軍號、爵位,而且軍號
: : 更是自己先前所有的鎮東。
: : 劉備雖是起用了陳群、袁渙等豫州人,並不表示當時劉備的勢力能達陳郡、許昌
: : ,另後來劉備還在汝南發展了一段短時間,因此不要把這時間劉備在豫州的勢力
: : 太高估,就是地方有限不能坐大,呂布才會容許劉備回小沛。
: : 建安元年冬對曹操來講並非是清閒,在劉備與袁術大戰的時間,曹操也發兵攻楊
: : 奉所屯的粱縣,然後兩個月後曹操又出現在宛城,可見曹操是是乘袁術忙于打劉
: : 備時先進一步清除許昌西面的勢力,先破粱縣再向宛城,解決兩支最接近許昌的
: : 勢力。雖然解決粱縣和宛城是輕松完成,但最終因好色和急于清除張繡反做成連
: : 年不能解決張繡,南陽得而復失,這時候的曹操應沒有餘力在東面支持最弱小的
: : 劉備去對抗呂布。曹操的確是不信任呂布,但需要與呂布和解來避免呂布與袁術
: : 聯合來找他麻煩,因此不可能走去支持被呂布趕走的劉備,這樣不利與呂布和解
: : 。這是從政治層面來看見不到劉備投曹操和當豫州牧有可能發生在建安元年。
: : 時間來看,《英雄記》的建安元年六月呂布已經入主下邳不太可能發生,這與曹
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: : 操拉攏劉備有抵觸,曹操西面的威脅很大,再支持劉備就需要同時面對東西兩條
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: : 戰線,曹操並沒有這樣的實力。
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: : 劉備如果最快在十月失去大本營下邳,然後轉戰海西,又從麋竺處取得補給,至
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:  先謝謝 boman 將前面文章中推文的想法整理成這篇,
:  我自己是覺得用回文的方式,比推文能夠清楚說明整個思路,
:  也有助於討論。
:  上面用^^^^^標示的部分,是我自己不理解而想請教 boman 的地方,
:  最主要的疑問是我怕是我誤解 boman 此處的文意。
:  請問「《英雄記》的建安元年六月呂布已經入主下邳不太可能發生」這句話,
:  是說:
:   因為「《英雄記》的建安元年六月呂布已經入主下邳」,
:   所以「不太可能發生」曹操收留 or 支持劉備的情況。
:  還是說:
:   「《英雄記》的建安元年六月呂布已經入主下邳」這個記載「不太可能發生」。
:   換言之,即「《英雄記》的建安元年六月呂布已經入主下邳」這個記載有問題?
:  如果 boman 指的是下面這個意思,
:  我也想請 boman 幫忙解惑,是否有其它的文獻依據,
:  可以佐證《英雄記》所言「建安元年六月呂布已經入主下邳」是不可靠的呢?
:  或者是基於什麼樣的推理來下這個判斷?
:  有請 boman 了。多謝。
: : 少也能支持一段日子,到不能支持才去投降呂布,讓徐州給呂布,然後呂布放劉
: : 備重回小沛,再發生袁術派紀靈攻小沛,呂布解圍,然後呂布不爽趕跑劉備,這
: : 些後繼的情節這樣豐富,如果講在三個月內發生看似不太可能。
: : 建安三年曹操插手徐州事務是形勢上有利曹操放棄繼續在南陽消耗而先取徐州,
: : 一方面是張繡加劉表令曹操沒有辦法取勝,另一方面就是東面袁術力弱,劉備在
: : 小沛開始回勇,劉備熟悉徐州。更在青徐都有點影響力,對呂布用兵正是需要這
: : 樣的助力,呂布攻劉備正好有助曹操爭取劉備的支持。
:
作者: teyao (河間獻王翟中虛)   2012-01-25 19:04:00
再多說幾句:拿「時間不足」論斷整件事是有問題的。建安十三年七月曹操南征,十二月赤壁之戰打完,不過六個月。景元四年八月軍出洛陽伐蜀(當然從五月就開始佈署了),次年一月鐘會、鄧艾斃命,也不過六個月。這些事件的規模、影響範圍,遠比劉備遭到偷襲至正式擔任豫州牧大得多,但所花的時間差不了多少。說真的,並沒什麼堅強的證據能證明整件事是〈武帝紀〉錯了

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