Re: [問題] 有關桃園鐵路地下化的疑問

作者: Metro123Star (MtSt)   2017-09-09 20:03:00
桃園地下化的主要爭議點在於:
未依照正常程序改成地下化
原本高架化已經在施工,結果要解約改成地下化
那這成本不會只有改成地下化的差價,還會有前高架化包商的違約賠償金
桃園附近鐵道,近年來屢次淹水,高架化才能解決淹水問題,地下化最好的狀況只是沒有改
善淹水
捷運會蓋在地下的主要原因是:
市區已無空間,除非只走一條道路,或是縮小轉彎半徑(道路夠寬之前提),不然只有地下化
可以採用,在市區走平面會遇到平面車流,高架化則會被既有建築物限制
若把北捷現在路網全部高架化,被拆遷的房屋會很多,絕大部分位在路線彎道上
這也是為何有些地方會預留平面/高架專用路權的高規格線形空間,儘管未來不一定用到
在很久以前的BMTC規劃,新店線南段(台電以南)、土城線(板橋線-土城線?)南段等都規劃
採用高架方式,該路段實際也可以採用高架化,個人推測是找不到出土段可用地才會演變成
全線地下化
但是,台鐵是既有路線,原地高架化拆遷問題不大,減少拆遷並不會是地下化有力論點,況
且地下化臨時軌拆遷的和高架化差不多,反而高架化可以學京急不徵地原地高架化
除此之外,桃園地下化還有坡度問題
坡度陡,不僅貨車爬不上去(別忘了台鐵除了R180沒有聯控),連PP都有可能爬不上去
聽說埔心是最高點,卻沒有地下化,高架化能減緩坡度,竟然還地下化增加坡度
要地下化可以埔心一起地下化嗎?經費已經捏過了,應該是不行
貨車都爬不上去,那應該怎麼處理?
a.縮短編組改多班次->路線容量都不夠用還增貨列?那捷運化也白做了,通勤班距糟
b.貨車繞路->八樹、東線、南迴路線容量哪夠你繞東部,除非這繞路是新貨物線,又花錢
c.換新車頭(E500)->我才不相信新車頭一顆爬得上去,聯控?台鐵?
換暴力機車頭是有可能啦,但路線本身減緩坡度才是治本
高架化地面空間利用就看「高架橋設計」,如果設計成底下可以有2層或1層挑高+夾層,
橋墩也不太影響底下動線,那利用會比較方便,可設計成商店街、公園、球場、停車場等
髒亂或乾淨是靠人民素質決定,清潔隊也只是協助維護環境,沒有一定就會髒亂或乾淨
高架橋才會讓城市看起來很擁擠,不只是高架鐵道而已,倒是高架鐵道通常最簡潔,公路
高架很多交流道/匝道,又寬又複雜,怎麼一直要鐵路地下化,卻從未考慮過公路地下化
轉乘捷運,高架地下轉乘還是比純地下/純高架久,這我承認
做純高架轉乘,捷運高架如上所述,很難,因此轉乘設計就很重要
橋下空間可以設計成轉乘通道,或是地面層大廳兼轉乘大廳,若有直達電扶梯+電梯更棒
在巴黎看過直接在橋下設置地下出入口(閘門在地面),高架路線、地下路線互轉在地面大廳
(真的頗大)換樓梯來往地面地下大廳就好,其實沒那麼麻煩
※ 引述《benasking712 (b************@*****.com)》之銘言:
: 不好意思 最近注意到桃園鐵路地下化的議題 我是桃園人 也比較傾向地下化 但看到板上
: 支持高架化的文章後 產生一些有問題 有先爬文找資料 但還是有不明白的地方 希望大家
: 能夠幫我解惑糾正 謝謝~
: 我理解支持高架反對地下的理由是 高架的造價比較地下便宜非常多 工程上也比較方便
: 而且地下產生的效益高架基本上都能達到 不知道這樣是否理解正確?
: 如果是這樣我有一個疑問 就是為什麼臺北鐵路當初要地下化而不採用高架?是因為有些效
: 益是臺北獨有的嗎?或是因為桃園有其他特殊之處與臺北不同?這是我滿大的一個疑惑點
: 我比較傾向地下化的理由是 高架後地面空間不是很好利用 很暗又很小 做停車場或花市的
: 話通常很髒亂 很不美觀 高架的軌道也讓整個城市看起來很擁擠 另外之後轉乘捷運 地下
: 也只要穿越一兩層而已 比較方便
: 所以我比較喜歡地下化
: 謝謝大家~~~
話說台北鐵路地下化有兩個說法
1)戰備需求,高架容易受戰火毀壞,地下可當防空避難處所
2)當時北京有地鐵,看著看著台北也想要有地鐵,地下化後還真的叫地鐵,才有了捷運一詞
說不定兩者都是原因呢
在這之前,日治時代就規劃過台北「高架化」,無奈戰爭爆發沒辦法完成
若一直由日本統治,台灣的鐵道應該和日本相差不大吧
(以前有台北到東京的車票 經由東海道本線 基隆神戶渡輪
到了現在或許會有包含 松山羽田機票 的車票呢XD )
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-09 20:11:00
台北鐵路在高玉樹時期有提過要高架化的但是後來還是被改成地下化鄭文燦被罵的點就是他把高架改地下的手段很難看而且為了推動地下化,不知道跳過多少程序動作那麼快肯定跳過不少事情,再來就是事情都喬好怎麼喬的我看大概心裡有數
作者: komachi275 (笨笨熊)   2017-09-09 21:05:00
25/000如果在地下段PP是沒問題,重載貨列就需要掛輔助機車了
作者: chicagoboy (芝加哥)   2017-09-09 21:10:00
pp就算能跑千分之25,應該速度也會被拖慢??
作者: komachi275 (笨笨熊)   2017-09-09 21:11:00
肯定會,不只pp,其他車種的通過速度都會下降
作者: ek252 (earth k)   2017-09-09 21:12:00
千分之20一個不小心,就卡住 https://goo.gl/Rj3NGz
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-09 21:14:00
我很早就說過,地下化要坡度正常,就要拉到埔心-楊梅接回地面的地方在楊梅中山高那邊不知道從浮州站進入地下隧道的坡度是多少另外鐵路是從板橋就開始爬坡,爬到湳仔溝哪邊剛好同高湳仔溝那邊實際上已經在地面,出口下方是湳仔溝排水管湳仔溝那邊因為有土城機廠擋了南邊的入水口所以排水問題相對不大,但是老街溪就不同要鐵路過老街溪後就出土,老街溪就要弄成像湳仔溝那樣溪水由底下的排水箱涵排出,但以老街溪在大雨的流量會導致排水不良,甚至造成平鎮沿老街溪那邊大淹水千分之25,舊山線時期車輛就爬得要死要活的更不用說還妄想搞的跟舊山線一樣抖的坡度鄭文燦搞的計畫根本是增加台鐵的路線障礙
作者: KarlMarx (抗議WTO無罪!立刻放人!)   2017-09-09 21:29:00
不徵地原地高架化?不做臨時軌嗎?
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-09 21:30:00
桃園到內壢段已經做好臨時軌了,內壢以南還沒
作者: Stan6003 (巨猩)   2017-09-09 22:21:00
KQ好像花很多時間才達成,不過成果很屌
作者: ciswww (Farewell)   2017-09-09 22:55:00
無論京急怎麼做,桃園沒打算原地高架化,高架案抗爭最烈的拆遷區是中壢車站前後路線段,雖然目前的地下化規劃也沒打算原地地下化
作者: komachi275 (笨笨熊)   2017-09-09 23:17:00
官方宣傳是 只要能地下化 被拆也甘願。高架抵抗到底
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-09 23:22:00
那是哪來的自慰宣傳詞?地下化要拆的絕對不可能跟高架化一樣
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2017-09-09 23:24:00
台南鐵路地下化就是因為高架化要拆的房子跟地下化相差無幾了(印象中)
作者: payeah (大佐)   2017-09-09 23:27:00
我記得當時支持地下化的有個論調,就是地下化拆遷比較少
作者: Akulamaru (Akula)   2017-09-10 00:11:00
因為以為地下化可以跟捷運一樣用潛盾吧?
作者: colin90149 (王者之狂‧狂者終不悔)   2017-09-10 00:16:00
鐵工局不行的樣子?
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-10 00:34:00
原地潛盾台南有人提,但問題施工難度太高要確保安全就是潛盾上方的線路打樁打鋼板保護但這樣又會多花很多錢,絕對不可能只有地下在挖台北捷運在挖的時候都擔心有沉陷問題穿過建築物地底都小心翼翼在挖的,以免挖太快導致沉陷更別說在營運中的路線直接這樣挖,天方夜譚桃園地區地質不適合用潛盾,注定只能深挖而且一深挖就是40公尺的深度然後再想想看,深挖40公尺,鐵路要爬多長的坡才到地面更別說中壢站南還有一條老街溪,要爬升就受限老街溪從老街溪到路線最高點桃72涵洞那邊,也才三公里這短短的三公里要能爬到桃72涵洞高度,想想要多陡?更何況中壢地下車站深至少20公尺以上真的不是我要說,而是客觀條件上就是如此
作者: pihan (丞相 起風了)   2017-09-10 00:49:00
只能挖更深來減坡度 全市地下化吧
作者: Stan6003 (巨猩)   2017-09-10 00:51:00
鶯歌到竹北全部地下化就沒有坡度的問題惹<選我正解
作者: jasonpig (柑仔人)   2017-09-10 03:19:00
現在還有什麼手段可以阻止地下化這個悲劇嗎 …
作者: Chungli28   2017-09-10 03:46:00
沒有什麼地質不適合用潛盾這種事,捷運就是用潛盾而且也沒有一定要40米,建議先看一下規劃內容另外鐵工局光是在路線旁明挖隧道,都可以造成路基流失了,原軌下方施工的話,預算可能要爆增才能提升安全性臨時軌會是相對安全的方案,不然就學內灣線停駛 (?
作者: lulu1305174 (ㄌㄨˇ ㄌㄨˊ)   2017-09-10 10:36:00
觀察今年夏天就有午後熱對流從鶯歌山區發展起來下爆雨造成這一帶很容易就會淹水
作者: JenRen (RE:RE:RE:)   2017-09-10 18:14:00
地下化應該是沒辦法阻止了,政府也全力支持到時侯爬坡悲劇應該會變歷史共業囉就跟西濱路口紅綠燈一樣吧,不行再重蓋囉(無奈
作者: pihan (丞相 起風了)   2017-09-10 19:56:00
屆時 打死不承認有錯 還要怪台鐵怎麼機車頭這麼沒力
作者: Metro123Star (MtSt)   2017-09-10 21:42:00
台鐵一個營運單位竟然無力反抗不適合自己的建設…
作者: tmuaircat (cat)   2017-09-11 00:40:00
這政府為了控制桃園太過了 等柯p跟時代吧 xx 不分藍綠
作者: velaro (下路雙組合)   2017-09-12 20:03:00

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com