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作者: ntnusleep (蟲蟲蟲) 看板: FiremanLife
標題: [消聞] 消防員批府院「以戒嚴威權心態決定公務
時間: Thu Sep 28 07:09:18 2023
消防員要工會，行政院給協會：消防員批府院「以戒嚴威權心態決定公務員的命」
日期:2023/09/26
新聞出處:https://www.thenewslens.com/article/192448

下次好好選

要好好衝一波，組工會的時機

公務員憑什麼不能組工會？ 因為一堆狗官還活在特別權力關係下啊 以為自己是莊園裏的貴族吧

加油，選舉前是最好的時機

很簡單，請一天到晚蹭國際勞工組織的工會法主管機關勞動部說明我國適不適用ILO公約及建議書http://i.imgur.com/jLtX21B.jpg

活活燒死了 再開缺補人就好 抗中保台！

特別權力關係大法官要撞才有用

不然你要

這不管藍綠都不會讓步，白有可能，但不管誰同意了都只能當一任因為積習難改，一般民眾還是有「公僕」的概念，這本來是政客的收買人心手段，結果僕都僕在同為基層的事務官

教師都有工會了 教師不是公務員嗎?

沒一個候選人對公務員服務和工會提想法，要嘛不懂，要嘛就是叫人做功德

1.慣老闆 2.台灣鯛，只有幾萬票在乎，都給拒絕了誰理你們

公務人員該硬一波團結組工會了吧

公務員怎麼會團結？等一下就有人會跳出來說是在蹭

公務員組工會和勞工組工會有蠻多差異的。 企業對勞工的制衡手段很多在公務員上都沒辦法用。光是資遣、汰換的機制就差很多。 招募新人調整人力也有

美國、歐洲公務員有工會，南韓消防員也有工會

限制。 面對罷工的分化解法 (如給予部分人更優的待遇)或是年終獎金及薪資調整的彈性等等手段都很難用再則要說美國，公務員和民間是共同聯邦最低薪資，且規定公務員薪資不得高於民間企業。在這板上就是勞工最低薪要追上公務員拉?!

建議大家用回覆文章的方式表達意見底下的推文長到一個程度，大概就沒人想看了

團結

美國公共服務這麼爛你要這樣比喔公務員是用最低薪資，辦個文件要三天，你催她他可以嗆你我不要幹了，喜歡這種公共服務也不是不行

台灣就很好? 辦個護照要10個工作天， +900元只要一天這樣比沒完沒了吧? 就很多地方不一樣 豈是一句歐美有工會就能代表? 你也不同意一句美國比照最低薪不是?至於某些在那邊喊 "大不了擺爛"的，跟你說的也差不多阿

saylove33，公務員也不過是領薪水的，你提資遣汰除機制啥的，每間公司也都不一樣這跟組工會有什麼關聯？勞工靠工會爭取及保障權益，公務員有相同或類似的組織嗎？？你說的理由全部都可以體現在教師體系上面，那教師可以有公會，公務員不行？？

其實理由只有一個「這樣以後很不方便」

連香港公務員都有工會，是要多落後專制的地方，公務員才沒有工會。馬來西亞公務員也有工會

不讓組工會只有一個原因，壓榨你不敢吭聲

台灣屌打美國啦，隨便一個領三萬出頭的無限加班美國辦得到？

saylove是不是在搞笑？列舉的每一個企業制衡勞工的手段，全部成立不當勞動行為欸，反串是吧？

不只對執政黨、狗官會不方便，以後還會喪失政黨任意對付公務員的宰制力，政黨就是要公務員像條哈巴狗聽命執政黨和政府高(狗)官就是最大的惡劣老闆

那些覺青死忠仔不在乎啦！

saylove說的最低新規定在哪裡，我很想看，有要貼連結嗎？

某S也搞笑，政府有效率多的不講，拿一個特例來概括全部，國外多的是簡單的程序要辦很久辦很多次，笑死了，我也同意有汰除機制交換工會的成立，可以讓政府不要再壓榨基層，加班不給加班費，加班沒加成，颱風天還不能拒絕輪值，下班也不能兼職？ 然後還有比一般勞工更嚴格的規範檢視著你，公務員被政府箝制成這樣你還認為合理？還認為公務員已經很好了，不配有成立工會的權利，真有你的。

政府到底在怕什麼

有哪個奴隸主會主動給予奴隸自由呢?

想要辦護照快一點 加錢加人一堆台灣鯛每次上門來最喜歡嗆的就是"這麼不便民"然後視法律於無物

連非洲辛巴威的公務員都有工會

那就組一個政府不承認的工會

到底有多怕？您看考績委員會，不但有假民意還可當成長官酬庸的工具XD考績委員不是全面開放，是主管選的，有樣學樣，工會幹部也主管選的就好！這樣還怕？沒救了......投票還要記名，連考績委員會都不知道幾個世紀前的產物，這個都衝撞不了，要是我換了位置，我也不甩！

某s真的笑死 連工會都不想組 有多奴

拿護照比，照國外的速度沒給你用一個月就不錯了，台灣的效率比你想像高很多

罷工為什麼還要資方同意？我不懂

團結起來拒投民進黨 他們才會怕

首先要知道 罷工不一定是合理的。 如果沒有制衡的方法和規範， 就會變成暴力。今天勞工不滿，要如何分辨是貪心還是真的被壓榨?可以參考空服員罷工， 航空公司立場就是 報考的人一堆你罷工員工憑什麼跟我說薪資條件不佳? 不爽不要來阿當員工是難以被汰除、且資方是沒有制衡手段時，你不覺得 罷工的存在就太強勢了嗎?年終和獎金不是規定要有的，這個操作不違法阿。依法資遣也不違法

至於連結 : https://reurl.cc/edXe57

你先查一下什麼叫做不當勞動行為再來說不違法

罷工合不合法有其他規定可以處理，公務員一樣有要件可以供資方資遣，何來資方難有制衡手段，怎麼汰除不適任人員法條可都是規定的清清楚楚；至於最低薪法條謝謝你找出來，不過我還沒看，但我想問一句，美國公務員只能領最低薪跟有沒有工會有何干係？低薪才能有工會的話，那一堆產業工會都不用有了啊.......對了，saylove33你說的公務員薪資不得高於民間企業，可是沒說那個民間企業，是台積電嗎，還是收波蘭；另外雖然這樣不專業，我看維基百科討論美國公務員的薪資，怎麼看都看不出來他們的薪資只是一句不可高於民間企業可以帶過的喔

我寫的是共同聯邦最低薪資， 薪資表隨便查都有。 最低級距就真的低， 不能拿高級的比最低薪資。 接著我說的是不得高於民間企業， 那當然是一個水準，不會是特指

勞基法保障勞工要被炒掉，法規規定是一樣麻煩的喔，只是一般人沒走到訴訟而已；本來要炒掉一個正職員工就應該依法具備多樣條件，公務員的汰除條款沒比勞工的難多少，那是主事者懶得執行問題，跟難度無關好嗎，懶得依規定做，跟法定汰除門檻高低無關好嗎；再來貼的法條，很明顯很正向的是要消除聯邦跟非聯邦雇員薪資差距，有互相競逐的意思，那裡可以解釋成公務員只能領民間最低薪；臺灣公務員這邊，給了足夠的汰換規定，主官管怠於執行，怎麼可以說是資方沒有對等的制衡能力，有刀你懶得用，怪員工？？？？？？？

這變雞生蛋還是蛋生雞了呀， 有刀懶得用所以不讓你組懶得用確實是陋習，但他有形成的背景及某方面來說確實

以公務員來說，罷工的做法也可以是徵才不是？考試缺，約僱缺最速件跑啊，如果還不夠快，那應該也是改變你說的，徵才快一點，薪資調變彈性一點，修法修規則啊，怎麼會因為很難修法，所以不應該組工會......互相制衡的意義在於互相前進，勞工推前一點，資方趕上超前一點，互有前進，雙方整體才會一直進步，怎麼會互扯後腿一起退步？？？？

是"好處?"的部分。 勞工和公務員在許多規則上的發展和實踐就是不同路線，比如說勞工要推平等薪資級距就是不可能。 當然我個人希望是不要懶得用，建工會來戰爭才會有競爭力， 只不過在政府高層有心全面改革前，或是套你舉例 "願意好好用刀前"是不太可能發生拉K大， 你講得解決方案並不實際阿， 快速開缺然後呢?多養一堆人? 那不是長榮徵才的原因和目的公務員你徵， 然後怎麼汰除掉? 難啊 開缺也不能亂開不是"可以"就好， 要去思考影響的層面和實踐的難度至於你說什麼扯後腿的， 沒有扯後腿阿， 他的意義主要是當民間企業薪資水準增加時，公務員也增加。 但不能公務員大於民間企業， 因為公務員加薪無法直接拉動民間薪資條件。 政府話講很好聽但和實際感受差很多這道理你不懂?最後是， 重點你也說了 "修法修規則而不是不能組工會"所以組工會之前 是不是還有好長的路(修法修規則)要走?

徵才是你說的長榮資方抵抗罷工的方式，政府機關一樣可以做，只要落實汰除機制就好，沒有難不難汰除的問題，只有懶不懶的問題，要汰除很容易，照規定就好，我們單位實務訓練一樣簡單汰除，輔導員填寫落實，約談落實外加錄音討論而已；另外要說的是，修法修規則跟組工會無關，互相競逐的意思是永遠會有一個跑在前面，為何一定要修法修規則後才能組工會？？然後那個美國聯邦的法規，我英文不好直接四條全文翻譯，沒有說公務員不能大於民間薪資.....

說明一下， 5301指出 應相當, 相當就是不能大於或小於他指出要消除差距對吧? 然後你要看5302 定義， 所指的差距是薪資表中的工資率普遍低於非聯邦工人同等水準薪資率。 接著是5304 當這個差距>5%的時候， 如何調整這個>5% 就很有意涵， 和<5%的意思就差很多沒有難汰除的問題，我只能說你太過理想化了。就講一點，私企即使為了資方立場而行非法開除，雇主頂多罰錢。公務員不一樣啊， 薪水就不是他在付（政府的錢麻），出了事還要擔責任。 你講得好像都可以。 相互競逐也要降低風險，當可預期風險存在不去解決，先上了再來相互競逐，對於風險承擔方來說有可能嗎？

沒什麼不可能，風險是無法消除的，充其量只能風險可控，至於你說這可不可能什麼的，所有的權利本來就是衝撞與爭取出來的，不然照你的說法勞安所有的制度根本都不會成立好嗎....汰除人一點都不理想化，講白的，我們就是照規定一條條執行去汰除不適任的新進人員，考選部一樣來函來現場詢問，很難嗎？不難，因為我們做過！所以這根本不是理不理想的問題至於薪資的問題，權力給資方了，懶得做，怪勞方囉～

如果你覺得消除太強烈，改成可控也可以啊。 那不過是程度上的差異，事無完美我也同意。 但差太多的話...至於難不難， 我只能說如果不難 不會看到一些人嘴擺爛嚷嚷著鐵飯碗拉， 繼續爭論這點似乎已無意義懶得做怪勞方的部分， 這問題發生在你的頂頭上司，基本上看在一般民眾(非公務員)眼中是不滿的。所以我個人不會怪勞方(無人事權責階級的公務員)但事情是這樣，因為資方(政府的管理層)懶得用，所以做為會受影的第三方(民眾)，對於勞方(公務員)組工會有疑慮另外一個小小的疑問， 你應該是要說就是這麼"理想化"吧互相競逐， 永遠有一個跑在前面，當前面那個不會輪替時不叫互相競逐，這就是>5%的意義。 不會是當公務員薪資率先比非聯邦雇工多5%

你在討論的聯邦薪資問題，本來的設計是互相競逐，但是因為起始點是定聯邦雇員低於民間水準，在會變成聯邦薪資永遠在追逐民間，如果當初是反過來的呢？這樣競逐就完全成立了；汰除就真的不難，因為我做過啊，照規定處理而已，當事人也是默默的走了，我們都做好後續準備，不過就行政訴訟嘛，同樣的證據就一直提而已；依您的理論，資方的汰除抗衡武器都完備了，頂多差薪資獎金調變彈性問題，這個修規則而已，很難嗎？勞資本來就是對立的，各走各的，我當勞方還幫你資方考慮，老闆有這麼好當的喔？？勞方幫資方想好好，風險都降到最低後再來組工會？那老闆我來當就好了啊，爽爆了！！

"如果當初反過來呢" 你這不是用假設性問題來討論現實嗎? 假設一開始1+1=3 那1+1就是3而不是2了耶 !難不難不重要了拉， 你覺得不難 很多人覺得難啊~ 彼此別浪費口水了有規定，有方法， 遇到問題就去解決， 沒有什麼不行的那你要工會幹嘛? 解法一大推呀所以我說難不難不重要， 就像你說的 "修個規則而已"那就修完規則再來說阿... 不然不是嘴砲嗎反正修個規則很簡單不是????我本來也只是覺得修改規則，降低風險，要有制衡能力阿

要工會就是要制衡資方啊，是你說資方沒制衡工會罷工的方法，才不支持組工會，現實就是資方有汰換人的制衡方法，且不是很困難我都執行過，是你資方怠於執行；至於資方需要用獎金或調薪方式的制衡方式，需要修改規則很難啥的，那是你資方的事，關我勞方要組工會啥事？要勞方幫你資方考慮一堆風險降低的方式才能組工會，這個論述正常嗎？？？老闆可以當到這麼爽？？？其實資方能不能制衡勞方，關我勞方何事，各自向前追求自身需求才是競逐向上本來的含義，我這個勞方可沒這麼奴，還要幫你老闆想這麼多......

老闆不應該這麼爽阿!! 你怎麼會以為民眾想看到這麼混水摸魚 (懶惰)的政府呢?

我並沒有以為民眾想看到混水摸魚的政府喔，我一直都是說支持公務員組工會，至於資方有沒有制衡罷工手段(現階段有合適的汰除機制，不用那是資方的事)，那是資方自己要去考慮的，不能因為這樣，勞方還要幫資方風險評估後才能組工會！！！

我也是花蠻多時間跟你解釋法規和討論公務員與私企體系的差異， 但你把事情歸咎於對立要不要替對立面考量那麼，結論很簡單， 因為對立所以以現階段不組工會對於資方有利，幹嘛替你考慮那麼多， 然後就結案了不是?你對我用這種情緒式的論述，沒有意義阿而我立場很清楚， 質疑制衡能力。 儘管你說有能力但是是資方不用。 其實不管是因為制度不全或是因為懶得用對我來說一樣都是對制衡能力的質疑， 沒有差別阿接著你說改規則很簡單，要做很簡單， 那也很好啊。就做就改阿， 動起來~ 否則不都是你在講嗎?同時你說 你就有在做汰除，講得好像整個體系內運作良好我就跟你說 這省省口水吧， 我們看到的不一樣我並沒有想用 因為不改革所以去卡組工會這件事，我前面說了， 想看到改革，組工會戰起來 提升競爭力阿那你跟我說你老闆懶, 阿所以嘞?

薪金調整動起來是資方的事，麻煩你動起來，不是為勞方動起來，汰除法條資方不用，你家的事；省省吧，資方勞方本來看到的就不一樣，沒人跟你用情緒式論述，要不要奴個人選擇，對我來說政府已經有充分的制衡能力，反而是公務員沒有罷工權，毫無抵抗能力！！！

問題是你跟我說動起來沒用，沒動的是你老闆阿。阿你老闆不動， 要如何說服其他人支持他開放組工會?你看到有制衡能力，但至少在修改規則前 就沒有獎金這手段不是?再來是， 如真修改獎金規定， 公務員真能接受?你講得很簡單， 當有人連半個月都沒領到的時候你就知道問題大條了當你有同事老屁股，位階比你高被你的勤奮給弄到你就知道事情不簡單

我根本沒說過動起來沒用，我的立場一直都是，你提的制衡手段有關汰除部分，政府有自己不用，薪金調整修規則，那是你資方的事，先不管以上是不是屬於不當勞動行為；再來就是，勞方不需要想理由說服老闆，權利都是爭取來的！

說到底， 你期望的是一個 懶得用刀的政府， 配上有武器的工會， 最後一句不用你資方家的事不是?那我不就說了 "不用" 及"規則未改" 就是質疑的點你告訴我這質疑的點不是勞方問題， 阿所以嘞?儘管是資方 或你老闆的問題， 再他不用不改之前， 我就是會質疑制衡手段不足阿而這是事實阿， 你都說了 不用，不改了不是?那當你老闆能力不足， 不管是不用 不改 還是其他原因他現在開放組工會就有可能免臨罷工等他難以處理的事

囧，資方難以抵擋罷工，是我們連勞方工會都沒有所以不能組工會的理由？資方的幕僚很多，你們可以好好想想，不過那不是我們勞方的事，對吧！！

是這樣啦， 制衡能力足不足，或是你覺得制度夠不夠並不是你說夠 我說不夠就可以說服對方的對吧所以要有一個參考標的， 而這個參考標的我指的是現行私企與公務員體系存有的差異所以我一開始講的就是資方(私企)的一些制衡方式你喜歡講競逐， 私企與勞工間的模式就是長期競逐的結果把這個結果拿來當參照， 指出現有的制衡能力不足的地方這是是實存在的是阿， 你一直說完善或是夠了你的標準是什麼?接著你說 制衡能力不足(資方難以抵擋罷工) 不是勞工的問題。 是不是勞工的問題不是重點阿。因為要推一個新的方案就是避免問題， 不管那是資方還是勞方的問題。 這樣的概念才是對的如果只是說 那是你的問題不是我的問題， 那麼 你的問題是我的問題嗎? 也不是阿那你可能會說 資方自己不處理自己的問題就可以卡住開放工會嗎? 我的想法是不可以， 但同時也不能放任一個不

你說的推方案要避免問題，我覺得在公務員組工會這個議題上似是而非，以目前公務員與政府的雇傭關係，公務員根本毫無抵抗能力，這種強弱關係很明顯一面倒，被完全壓制的一方你說要避免問題推新方案......嗯，資方幕僚說法....勞資雙方制衡方案的不對等是你說的，我只是逐項提出我認為目前的法規是足夠的，沒有所謂的不對等；勞資競合議題上沒有所謂的完善方案，而是在競逐中磨合出雙方可用方案而已；現階段公務員甚至一面倒根本被踹在起跑點上，連選手都沒有，組工會只不過是一個開始，甚至可以說不過是公務員派出一個選手準備要跑而已...

競逐 或是說 "滾動式"檢討， 並不是方案被提出的目的一個計畫當然需要他盡量完善， 而修正或競逐不過是答不達不到完美的產物。 一開始就很優秀很難，不應該就此打住。 然而如此明顯的差異不也不應該被忽略?你覺得開放工會只是起跑， 你所認為的工會功能到哪裡?假設你是指如同勞工工會一樣， 那絕對不是起跑而已同樣的如果是如同勞工工會， 那另一方也有如同私企的制衡能力又有什麼不對?總不是開放公會，先開放一點點弄個半套，立法立一半或是先弄個不對等的，我贏一 下次給你贏一次 慢慢競逐而你所謂的提出法規是足夠的部分 及不足就改很容易我坦白說跟幹話一樣， 跟那個說有公務員保障法 就很完善了有什麼不同? 阿如果不夠完善改規則也很簡單不是?

所以saylove33不支持目前公務員有公會？你先回答這個問題，再說下去才有意義我先說，我支持明天公務員就有公會，您呢？

就事論事不要被立場左右比較好。 我支持工會這件事但不會是 明天就有的那種。即便家裡有人會因此得利，但那於個人不過是點蠅頭小利補充一下， 你的明天就有 我的解讀是 先上了再來調整如果是明天就能弄出個完善方案， 那我覺得很好

我不在意有沒有“你所謂的完善方案”，完善見仁見智，我覺得現在的法規已經足夠，完善是滾動調整出來的，簡單說你不支持“現在這個階段”有公會對吧?是的話也沒有繼續討論的必要了;等政府或是人總給你完善的方案(因為方案都是他們提的)，跟等老闆主動提升勞工薪資有啥不一樣，您的說法跟人總跟政府實有異曲同工之妙，等待您提出跟推行“完善”方案後再行討論。