純新制幫別人背債至少該搞清楚是誰倒的會
(前半部白色部分為b大所言 後半部一整段完整文章為s大所言)
(第三類指的是非純新制公教)
就好比跟會
大家看到某個條件十分優渥的會
完全不質疑它的可靠與否
原因有二
第一 它的會頭是國家的最高機關
第二 要加入會經過嚴格的篩選
於是乎
大家拼死拼活的通過各種考驗 終於得以加入
錢繳了數十年後
會頭說這個會快要倒了
強迫還在繳費的人繳更多 繳更久 但不保證最後領的到錢
如果一般人生活遇到這種事 應該可以說是遇到詐騙集團了吧
會頭會要倒了應該怎麼樣
是不是應該自己去想辦法籌錢
而不是將尚未領到錢的會腳當成錢的來源
如果在入會前就公佈調高的費率與延長的繳費年限
對方仍加入 當然沒有話講
※ [本文轉錄自 Teacher 看板 #1RCZHxZn ]
作者: soypeen (阿大) 看板: Teacher
標題: Re: [請益] 政府是否把對第三類該負責任轉嫁到純新
時間: Tue Jun 26 20:41:28 2018
※ 引述《banmi (數學小天兵)》之銘言：
→ soypeen : 那你要回過頭來看當初的條文設定，其實最早的設定 06/26 12:11
→ soypeen : 不是坑殺後進者，講白了，早期退撫基金裡面就敘明 06/26 12:11
→ soypeen : 政府負最終給付責任。有這條為前提下，也只是形同 06/26 12:12
→ soypeen : 跟早期加入者借錢，然後退休才還。現在改了以後 06/26 12:12
→ soypeen : 就真的是坑殺後進了。所以這次的年改我才說騙局一場 06/26 12:13
那怎麼解釋不同的費率領錢的公式卻一樣呢??
為什麼後進者費率就比較高呢??
※ 編輯: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 13:12:12
→ soypeen : 你不同時間點進場買的儲蓄險，條件會一樣嗎? 06/26 14:35
儲蓄險基本上跟我說的東西根本無關啊...
提撥費率跟領錢的公式,卻是相關的啊...
為什麼提撥費率少的人,跟提撥費率高的人,領錢的公式一樣?
→ soypeen : 不過現在講這些都多了，前述講的都是"應有"的狀態 06/26 14:36
→ soypeen : 現在改完後，全亂了，你也不要想自己現在有任何保帳 06/26 14:37
→ soypeen : 就像我講的，只要政府想賴，水池那怕有剩水 06/26 14:37
→ soypeen : 他也可以給你一次抽乾。 06/26 14:37
那沒改之前,誰能保證政府一定會給付呢??
如果政府要負最終給付責任,那為什麼還要有最適提撥率呢??
根本就不用了啊,反正政府會丟錢進來,提撥的費率根本不需要調高,不是嗎??
照你這段所說的,我們的討論根本都沒有意義了...
※ 編輯: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 14:44:36
→ soypeen : 沒改之前，政府保證給付是規定在法律裡的阿。 06/26 15:25
→ soypeen : 除非政府破產，不然哪怕基金沒錢，妳去打官司 06/26 15:25
→ soypeen : 一定領的到錢。 06/26 15:25
既然這樣,那就算改了,一樣打官司可以領到錢,不是嗎??
如果照你說的,那麼,李扁馬蔡跟我們說基金會破產都是騙人的喔??
→ soypeen : 至於最適提撥率，沒衝突阿。本質上新制就是想讓退休 06/26 15:26
→ soypeen : 金的來源由自提+公提+報酬就能支應。 06/26 15:27
→ soypeen : 但實際運作總是會有環境改變的可能，所以政府保證 06/26 15:27
→ soypeen : 最終給付責任。架起完美的防護網。 06/26 15:27
那麼,最適提撥率是怎麼算出來的?? 為什麼不是一開始就最高呢??
最適提撥率怎麼算的,你有思考過嗎??
→ soypeen : 阿我們的討論本來也沒任何意義阿。大家都知道正確的 06/26 15:28
→ soypeen : 又如何，有人要當惡霸妳阻止的了？ 06/26 15:28
文章結尾就說了,我只是嘴砲嘴砲。
→ soypeen : 至於提撥費率的問題其實跟前面的儲蓄險的概念一樣。 06/26 15:30
→ soypeen : 妳晚進來，就用新的費率買退撫基金而已啊。 06/26 15:31
→ soypeen : 阿人家就比妳早買商品，如果你買了以後，制度又變 06/26 15:32
→ soypeen : 阿比妳晚進的也是跟妳所享有的獲利不同啊。 06/26 15:32
→ soypeen : 但至少妳可能是3年前已經買好商品了，新的價格 06/26 15:33
→ soypeen : 就看新的消費者要不要入手該商品而已。 06/26 15:33
儲蓄險就跟退輔新制是不一樣的概念啊,怎麼會一樣呢??
那為什麼不一開始費率是最高的費率,接下來費率下降呢??
一開始如果費率高,複利的期數多,才可觀啊!!!!
為什麼後進者的費率會比之前的費率高呢??
→ soypeen : 還有，妳看勞退新制其實也可以知道，勞退個人帳戶制 06/26 15:35
→ soypeen : 報酬率最低保證一年期定存利率(沒記錯的話) 06/26 15:35
→ soypeen : 但投資可能會虧阿，那麼那個最低報酬率的保證誰做？ 06/26 15:35
→ soypeen : 政府阿。 06/26 15:36
→ soypeen : 差別在於之前保障的是付多少錢，現在保障的是報酬率 06/26 15:37
嗯啊... 所以保障利率要多少,是重點啊!!
不是有人精算過,如果不年改基金不會倒的年化報酬率要多少?? 7%?? 12%??
※ 編輯: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 15:55:36
→ soypeen : 改完後，哪條法律保障妳領的到錢？唯一一個期望就是 06/26 15:59
→ soypeen : 現在那些退休者的行政救濟。至少打成功了，妳退休可 06/26 16:00
→ soypeen : 以領多少，只要國家沒倒，都有保障。救濟失敗就沒了 06/26 16:00
單純就數學計算的觀點,流出去的水變小了,進來的水變多了...
在不仰賴不確定政府提撥下,領到錢的機會相對比較大...
其實我不是希望滾動式檢討的,希望可以砍到應該的替代率...
不然接下來一定會再砍的,這也是必然的結果。
※ 編輯: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 16:03:53
→ soypeen : 不改基金會破產也不是騙妳的，但把後果嚴重化到妳領 06/26 16:02
→ soypeen : 不到，那就是唬爛妳的 06/26 16:02
→ soypeen : 最適提撥率，有請專業人士做精算，妳可以查精算報告 06/26 16:02
→ soypeen : 一開始不是最高提撥率是因為他們想減少衝擊，且錢要 06/26 16:03
→ soypeen : 挪作他用。其實這還有一個原因，但要花較大的篇幅來 06/26 16:03
→ soypeen : 講，而推文很累....簡單來講，其實錢留那麼大一團 06/26 16:04
→ soypeen : 在那，是一種很沒效率的方式。 06/26 16:04
所以,前輩們錢不能繳太多,會沒效率??
當基金不夠退休的前輩們領的時候,後輩就要提高費率,這樣比較有效率??
為什麼不開始費率就假設高一點,如果夠永續再調低??
→ soypeen : 其實要回應妳的東西，用推文太累，有興趣的話站內信 06/26 16:07
→ soypeen : 這背後要分析的不少。 06/26 16:07
→ alice1967 : 最適提撥率是浮動的，以前是12%，現在22%，未來41% 06/26 16:07
→ alice1967 : ，不唬爛，銓敘部算的！ 06/26 16:07
現在費率那麼高喔?? 22%?? 沒去注意,反正一定得扣嘛....
我只記得一開始好像是8%?? 為什麼8%領錢的公式跟我們一樣??
一開始的設計就不合理了嘛!! 一開始就擺明要坑我們了....
→ soypeen : 妳要用數學計算，要引進的變數很多，但妳實際上用 06/26 16:07
→ soypeen : 的數字太單純，所以容易得到不是那麼正確的結論。y 06/26 16:08
→ alice1967 : 死的都是後進，可見法定政府責任多重要！ 06/26 16:09
→ alice1967 : 我以為7/1是減比例制，就是恩給制跟18%比例減，退 06/26 16:12
→ alice1967 : 撫就能喘口氣，結果事實不然，我才爆氣的！哀！ 06/26 16:12
我以為你爆氣很久了.... 呵呵~~
※ 編輯: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 16:21:49
→ soypeen : 效率不是講那個 06/26 16:33
→ soypeen : 算了，我好累..... 06/26 16:35
沒關係,反正大家都是嘴砲嘴砲而已.... 呵呵~~
不過你針對不同的繳費費率,為什麼領錢是一樣的公式,
還有為什麼費率不是先高再調低,而是先低再調高...
我不知道版上有多少人認同,但是其實也沒差,反正大家都只是在嘴砲...
如果立場不同有得罪之處,多多抱歉。
→ alice1967 : 說個八卦，退撫也有2年定存保障，但是從沒足額撥補 06/26 16:40
→ alice1967 : 過，寫好看的！ 06/26 16:40
沒關係,再次政黨輪替後,國民黨說要全部改回來....
https://udn.com/news/story/6656/3209876
如果全部改回來可以領得到,其實我也蠻支持的....
※ 編輯: banmi (1.165.220.38), 06/26/2018 18:20:03
推 candyrain821: ㄜ....把該改的都改回來 感覺是話術 06/26 18:22
那.... candy大,我們教師該指望誰呢?? 感覺越來越不妙....
※ 編輯: banmi (1.165.220.38), 06/26/2018 18:24:38
→ soypeen : 有的問題其實你真的不用問阿... 06/26 18:31
→ candyrain821: 現在檯面上的政治人物 我只相信柯文哲 雖然他贊成改 06/26 18:31
→ soypeen : 費率先高再低，先叫你繳超過的部分，阿如果是繳多 06/26 18:31
→ candyrain821: 年金 還罵過反年改王八蛋 但 我相信他不會亂改 06/26 18:31
好吧,我們期待柯文哲選總統吧,雖然他當選也沒有用...
因為立法院光靠柯文哲的人要過半是不太可能的事 = =
→ soypeen : 領少，那從頭到尾根本沒有繳的意義。不繳不領就好 06/26 18:32
→ soypeen : 而且有的東西，要回答你，其實又要建立在我之前回應 06/26 18:32
→ soypeen : 的一些論述架構下，我很難只為了一個問題，又把那些 06/26 18:33
→ soypeen : 論述搬過來，這裡面還牽涉到你對國家的財政狀況 06/26 18:34
→ soypeen : 行政體制及財務運作方式能否理解，理解多少。 06/26 18:34
→ soypeen : 畢竟這是我的本行，又在行政體系龜了一段時間。 06/26 18:34
→ soypeen : 要解釋，真的太累。真的，有興趣想多聊，站內信了。 06/26 18:35
→ soypeen : 至於認同與否，我們在職的薪資很多民眾也不認同阿。 06/26 18:36
→ soypeen : 那種比數量的事情我覺得就別提了。雖說只有嘴砲 06/26 18:37
→ soypeen : 想聊聊天也是不錯的~ 06/26 18:37
離數學太遠的,我就不懂啦... 版上的人有多少人懂我也不知道...
不過,如果當年真的有確實的精算,還會有後來的問題嗎??
如果當年的制度沒有問題,2013關中為什麼要進行年金改革??
※ 編輯: banmi (1.165.220.38), 06/26/2018 19:18:18
→ soypeen : 倒是有一點你可以思考，為什麼一樣的繳費費率，就 06/26 19:13
→ soypeen : 該得到一樣的領取金額？ 06/26 19:13
→ soypeen : 假設你80年進來，繳了35年的錢，有人85年進來，也 06/26 19:13
→ soypeen : 繳了35年的錢，請問你的35年跟他的35年，投報率一樣 06/26 19:14
→ soypeen : 嗎？不一樣啊，那為什麼應該領一樣的錢？ 06/26 19:14
→ soypeen : 又，你今年領的錢，跟明年領的錢該一樣嗎？今年的 06/26 19:14
→ soypeen : 獲利會跟去年一樣嗎？不一樣啊，那為什麼領取的金額 06/26 19:15
→ soypeen : 應該一樣？ 06/26 19:15
→ soypeen : 還有，80年買一棟房子跟85年買一棟房子的價格應該一 06/26 19:16
→ soypeen : 樣嗎？如果不一樣，為什麼80年買一個人的終身勞動 06/26 19:16
→ soypeen : 跟85年買一個人的終身勞動的價格應該一樣？ 06/26 19:16
→ soypeen : 不一樣，才是正常的。你應該問說"為什麼會一樣" 06/26 19:17
→ soypeen : 而不是"為什麼不一樣"。 06/26 19:17
買房子跟基金根本又是不同的兩件事啦,怎麼會扯在一起說呢??
基金就很簡單啊,多少錢進來,複利多少年,利率多少,該得多少錢....
如果要考慮到投報率的問題,那早一點繳錢的人投報率就一定比較好嗎??
這樣子的講法,我不知道能不能解釋為什麼費率要先低再高啦....
回推文真的太累，我直接開一篇跟你說。這篇開完後能不能理解也就這樣吧。我自己也還有書要念，沒辦法一一再解釋了。
我並沒有講說早一點繳錢的人投報率一定比較好，我只是要你思考，為什麼你會覺得同一費率就該領同一金額？這其實是個不合理的問題。
你想要解釋費率先低再高，其實這答案很簡單。因為你的勞務比較不值錢。應該說，人家只願意用更低的價格購買你的勞務，而你也賣了。就這樣而已。
舉個例，我在公職之前，在補習班兼過一陣子的課。當時的時薪是145。而裡面有一位老師，比我早十年任教，而他入行時起薪就是195。所以我進去的時候，他繼續沿用早期的制度。為什麼有這個差距？阿當時他入行的時候，那個時期同樣的勞務就是有這個價碼，隨後每年相同勞務的售價越來越低，到我的時候只能以145的價格賣出。就這樣而已。
回到你講的例子，一樣阿。假設人家繳3000領一萬，你繳5000領一萬，I一樣，那為啥繳3000的就有資格領一萬？還記得A嗎？是的，有一個A在繳錢的時候你沒看到，但領錢的時候雇主直接多付A*I，而你沒有罷了。不公平？哪有？人家賣勞務的時候跟你賣勞務的時候，有一樣的時空背景嗎？既然沒有，那售價不同，有何奇怪？A*I的法律依據在哪？還記得年改前我們的法律規定的"政府負最終給付責任"這一部分？
你無法理解，是因為你沒辦法把出售房子跟你出售30年的服務當成一件事來看。甚至你被"退撫基金"這個框架給限制了。我們整天想著教育下一代拿掉框架思考，但身為教師的你們卻無從跳脫。我現在，試著幫你拿掉這個框架。不保證做到，但我努力。
今天，你也別去想有一個叫做退撫基金的東西，只要想著你的退休金到底是怎麼來的就好。你一個月繳多少錢？四千、五千？算一個月五千好了，那請問你退休一個月領多少？應該也有個五萬多吧？你會說，因為還有政府公提，還有投資報酬阿~NO，我跟你說，那都是屁。
本質上，就是你繳了五千領五萬而以。至於政府公提，那只是政府設置了一個制度，讓自己不要隨意把錢花光，純粹就一個理財措施罷了，政府可以跟你每月等比例投入，也可以一次丟兩兆然後五年不管，也可以完全不投入等時間到然後直接編列預算給你足額退休金。你今天自提+公提進退輔然後領退休金，跟你直接丟5000給政府然後領5萬，結果根本毫無不同。
就跟你今天每月提撥5000打算給你孩子上大學的大學基金，或你今天把錢花光，用20年後的薪水付你兒子的大學學費根本一模模一樣樣。只是前者你比較不怕沒錢付大學學費而以。
所以你今天質疑的費率不同為啥領的錢一樣阿.....根本就只是政府用更高的價格購買前者的勞務，用更低的價格購買你的勞務而以。沒有其他的了。
這邊，也可以順帶回答你，為啥我前述提到那團錢放太多沒效率的原因。你要知道，國家的錢跟公司的錢一樣，留太多在身上是一個不好的現象。你是教育人員可能沒有體會，但我們行政人員就會相對有感一些。
國家的錢，是要施政使用。你要透過建設，來促進民間的發展跟繁榮。你手頭上屯了太多的錢，這些錢沒有被使用的話，反而會不利社會發展。所以稅不能亂收，國庫也不是越充裕越好，是要留適當的額度在身，但剩下的要有意義的花掉。
所以真正要提撥退輔，比較妥當的是留部分足以支應未來幾年所需的額度即可，再視情況由國庫撥補。其實早期的不足額撥補就是這樣的概念。但現在大多數人都被灌輸了不能自給自足就是吃下一代的錢BALABALA的。框架害死人。你說誰說要改誰說要改，民粹抬頭，有改有選票，是我要選舉我也說要改阿。最好連現職也砍到22K，你寒暑假沒薪水。
所以早期的退撫新制，在沒有拿掉政府付最終給付責任的字眼前，沒有誰坑誰的問題。只有你的勞務售價比人低的問題。當時的退撫基金也就是一個純粹的資產管理手段罷了。直到這次的年改，你才是被坑殺的開始。
以上，大概這樣吧。