※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1OCgz9te ]
作者: ienari (jimmy) 看板: Gossiping
標題: Re: [ＦＢ] 徐永明掉書袋掉過頭了啦
時間: Mon Nov 21 16:24:36 2016
這其實還蠻重要的，附上逐字稿讓大家更容易了解
彭文正：等一下我請教一下，因為觀眾朋友不是很了解，促進轉型正義條例，它到底牽
涉到什麼轉型正義？
徐永明：對，轉型正義不只是我們在處理說黨產的問題而已。我們黨產條例當然已經過
了，黨產委員會也在運作。過去歷史的恢復，有很多所謂除垢，所謂除垢的意
思是說，他過去已經被污名化，你必須給他一些還原。不只還原，你甚至要幫
他清洗。就是說這個雖然看起來比較是規範性的，不像黨產條例那樣，可是這
是蔡總統那時候宣示的。而且他的委員會是要設在總統府裡面。
以下陳奕齊(新一)回應
陳奕齊：剛剛徐老師有一個東西，我補充，稍微補充一下。轉型正義裡面，有一個東西
叫除垢，除垢那個東西其實不是恢復過去的名譽，受害者的名譽，不是。
除垢是什麼？這是歐洲，轉型正義裡面有幾樣東西：南非是真相和解委員會，
東歐就叫做除垢法，如果西班牙那叫做歷史記憶法。這個除垢法，大除垢小除
垢要處理的就是剛剛有講到的一個東西，包括檢察官、司法官，過去曾經做過
威權打手的人，在民主轉型過程中，那都要處理掉。那剛剛就是子賢在講的東
西，這些東西都沒有處理掉。所以除垢法，我是還沒看到我們的轉型正義的促
轉條例，但是如果他有放除垢法的話，裡面其實就是要處理這個，這個東西就
是要面對，對他們的功過至少要做一個討論。宋楚瑜之所以會爭議，其實對年
輕人是這個問題。
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徐永明身為政治學教授，對於概念應該更清楚才是，這樣輕輕放下轉型正義對加害
者的處理，會讓台灣的轉型正義變成只做半套而已。
之前228受害者的平反，就是只有受害者而無加害者的半調子平反。
我們接下來要做的轉型正義還是這種模式的嗎？希望時代力量好好想想
※ 引述《yaman (長長山路)》之銘言：
: 先說明掛點來源：https://goo.gl/DSDG5q
: 昨日政經看民視中，政治學界出身的徐永明老師（時代力量排名第一的不分區立委），提
: 到了「除垢」的概念。但可能因為在電視政論上短短的時間內無法完整表達，永明老師用
: 了許多抽象的詞彙『污名化』、『還原』、『清洗』來說明。但還是將除垢法的概念停留
: 在受害者名譽上的賠償，而未能提到更核心的意涵，也就是迫害者 (威權的幫兇) 的揭露
: 、處理、懲罰，殊為可惜。
: 為了能讓永明老師的心思不白費，以下熱心補充一些『除垢』小知識，希望能讓『除垢』
: 的討論延續下去：
: 「除垢小知識」
: 1.『除垢』(lustration)的概念，一點都不抽象，北京話的翻譯也很傳神：『除去藏污納
: 垢的地方，使得......變得乾淨或潔白』。其實，如果各位大大跟我一樣習慣用台語的思
: 維思考事情的話，將會更能理解『除垢』的意思，在我們日常生活中常常遇到，我們會常
: 說：「khah4 sian1 ai3 ka7 i1 lu3 hoo7 tiau7 (卡鉎愛kā伊鑢予掉）。「除」其實就
: 是「 lu3 hōo tiāu」；「垢」就是「sian」。
: 2.說文解字完，「除垢」運用在「轉型正義」的政治實踐上就一清二楚了。如同陳奕齊（
: 基進黨黨主席）在節目中所說的，當國家從威權進入民主政體後，最為重要的一環便是將
: 於威權時期，同政府、威權體制共同迫害人民的策畫者、協力者「除掉」(「lu hōo ti
: āu」)。否則，威權政體並不會一覺醒來就變成民主政體。那些曾經包藏禍心、直接參與
: 或間接鞏固威權政體的打手必須經過一個除垢的過程，從而使得國家機構能夠正常化運作
: 、樹立一個新的民主價值典範、給予被迫害者應有的歷史公道。
: 3.陳奕齊（基進黨黨主席）在節目中也有發動了轉型正義的三張魔法卡：西班牙的「歷史
: 記憶法」、東歐的「除垢法」、南非的「真相和解委員會」，似乎剛好概括了如今台灣在
: 借鏡外國轉型正義案例的幾種模式，只可惜未能深入討論。好人聽說就要一次做到底，分
: 享幾篇網路上質量不錯的文章跟大家分享：
: 1.西班牙的歷史記憶法：
: a.艾爾摩莎<我的西班牙轉型正義小旅行（六之一～六）
: https://goo.gl/gqYAjp
: b.基進政治Bar第004集-黃建龍《借鏡西班牙歷史記憶法，看臺灣轉型正義》
: https://goo.gl/WsT9FZ
: 2.東歐的除垢法
: a.劉芳瑜-以民主的姿態告別歷史——波蘭的轉型正義
: https://goo.gl/7FBv7h
: b.劉芳瑜-脆弱的民主政體──匈牙利的轉型正義
: https://goo.gl/ack0sb
: 3.南非 真相和解委員會
: 吳叡人：論道德的政治基礎：《沒有寬恕就沒有未來》的逆向閱讀
: https://goo.gl/N80HPJ
: PNN【Albie Sachs講座】阿比法官最溫柔的復仇 https://goo.gl/U7RmS1
: 整個來說，台灣學術界討論轉型正義的文章或是座談會很多，但是政界才正要開始。身為
: 前學者的徐永明委員應該要對這個議題相當清楚才是，可惜不知是換了位置就換了腦袋，
: 亦或是真的不清楚他所說的那些名詞代表的意義為何呢？
: 按照「除垢法」的精神，威權統治、實行白色恐怖對付台灣人的中國國民黨應該要首先進
: 行解構，將當初的威權打手一一起訴，追究加害者的罪行，按此標準，馬英九、宋楚瑜、
: 連戰等等這些加害者都不能有參政資格，更應該要被起訴才對。