美國智庫布魯金斯(Brookings Institution)的前AIT理事主席卜睿哲辦的,題目是"China
and its Neighbors: Changing Dynamics and Growing Uncertainty"
http://ppt.cc/DlM9
相關新聞報導 http://ppt.cc/QVlx
除了卜,有三個與會學者,北京大學的朱峰,他好像立場親美,在中國
應該算異類,感覺他跟解放軍關係不太好~
南韓慶熙大學的Jaewoo Choo,和台灣的JoAnn Fang,好像是創投業者
每個學者先回答卜睿哲的問題,然後是Q&A回答現場觀眾的問題,只翻譯了一下朱峰的部分,
以及問答的部分,Choo講的是朝鮮半島,JoAnn Fang講的是中國經濟和台灣經貿,有興趣可
以聽一下,他們兩個口音比朱峰清楚
卜:朱峰,我想這麼說不為過,中日關係不睦眾所皆知,而且已經好一陣子了,尤其最近更是
差到不行,原因是什麼呢?
朱:大多數人說原因是釣島糾紛,我則歸因於冷戰以來的局勢變化。過去二十年,中國對日
本有很多情緒化的政策,現在我們付出代價了,日本對於中國崛起的反應,正是兩方累積許
久爆發出來的衝突。
卜:所以,如果說你是一個悲觀主義者,你會說中日沒有解,這是結構性問題,我們沒辦法做
什麼,但我希望你是樂觀主義者,然後跟我們說可以做什麼來改善中日死結。
朱:我個人是一個樂觀現實主義者,然而對於中日關係,我是一個悲觀現實主義者。中日的
問題基本上是觀念上的衝突,由於中日歷史情仇等因素而成;要解開這個死結,領導人應該
要有遠見,把中日關係導回常軌,但目前來說,我不樂觀,現階段看到的都是政客指著對方互
罵。
卜:今年在北京的APEC應該是一個很好的場合,可以讓中日領導人展現彼此善意。日本首相
安倍想利用這個機會跟習見面,但中國方面似乎不想,為什麼呢?
朱:基本上,習不想在中國人面前對日本示弱(chicken),安倍常在國際場合上對中國火力四
射,原則上,APEC的確是中日重修舊好不可多得的好機會,如果習可以接受,當然是很好,因
為吵歸吵,中日還是須要對話。 我希望中國政府可以務實看待這個問題,APEC對雙方來說
是很好的時機(golden opportunity)化解僵局,就算只領導人間握個手。APEC是很重要的
外交場合,預期中國會歡迎安倍,但老實說,安倍跟習要會面應該機會不大。
卜:在上述中日情勢惡化下,美國希望避免與中國間的戰略對抗,美國想要建立新型大國關
係;另一方面,美日間有協防條約,美國保證日本它會助日防衛其所管轄的土地,包括釣島/
尖閣諸島,你怎麼看日本如何影響美中關係?
朱:好問題,自冷戰結束以來,美國在中日間扮演平衡角色,舉例來說,美國和日本結盟,美國
又和中國在許多領域合作;但另一方面,近來中美關係的確有惡化,美國視中國在西太平洋
對其友邦是威脅,在該區域損及美國威信和利益,同時,中方認為美日交好,不理會中國,對
此,中國很不爽。 因此,目前挑戰是,我們如何搞好中美日三角關係。個人覺得,1.中方應
務實看待美國在東亞的影響力,並與其在此區域建立秩序;2.我們應該跨出第一步,與日本
交好,減少中日矛盾。
卜:回答得不錯,謝謝。接下來我們來討論朝鮮半島問題...
跳到問答時間, 略過Choo(主講南北韓問題)和JoAnn(中國經濟和台灣)
Q1:我是一位對這些議題感興趣的觀察家,鄧小平說過一句名言,『不管黑貓白貓,只要會抓
老鼠就是好貓』,過去三十年,我們看到中國所謂的和平崛起過程,奉行鄧的韜光養晦。但
過去幾年,我們明顯看到中國政策上的改變,似乎鄧的政策已被摒棄了,反觀法國德國間在
二戰後已放下恩怨,法國最終原諒了德國,如今雙雙成為歐盟領頭羊,反觀中日身為全球第
二第三大經濟體,但我們卻看到中國與鄰國越南,菲律賓,日本糾紛不斷。我想問的是,中國
是否已決定放棄和平崛起,而改走衝突路線?
朱:剛好像冷了好一陣子,你的問題讓我又熱血了起來。 首先,沒錯,中國的外交政策目前
一團亂,衝突,的確有,但我的觀察點是,為何中國外交會搞成這樣,主要有兩點,1.中國強大
了,想要索討一些東西,過去二十年,中國很低調,我可以跟你說,越南有48個油井,但一個月
前,中國只是試著挖一個卻引起喧然大波,很多中國人覺得這不公平,越南又用船撞中國的
船,不論越方的動機為何,中國認為這樣太過份;很多國家都覺得中國越來越囂張,但從中國
人的觀點來看卻是:中國強大了,我們應該要做些什麼。
2.中國在世界舞台上是後至者,中國以前一直是自我為中心的帝國,後來才被納入世界體系
中,不要忘了,中國過去二十年和鄰國簽訂了九個劃界條約,但為何到了東海南海糾紛,中國
好像突然變得厚顏無恥?我想各國應該給中國時間去找尋自己的定位以及與鄰國相處的方
式,我認為這些領土紛爭不必然表示中國已放棄鄧小平的理念,中國仍然惶恐地想找到中國
適合的道路,以融入世界體系中。我認為中國不應該放棄鄧的政策;另一方面,我也希望各
國對中國學習成為大國的過程能更寬容,中國還不成熟,不該把它拿來跟美國比較,中國現
在跟日本比都還不成熟,我也頗憂心中國引起鄰國不滿的情況,但我想這些很難避免,重要
的是,還要讓中國要冒多大風險,甚至於破壞區域和平來尋求變成成熟的強權;我想這個問
題的答案,中美日和東亞鄰國都要想想,我的想法是,建立一個合作框架以達成區域平衡,並
幫助中國儘快成長。
Q2:我想借用一下卜睿哲剛剛問Choo的問題來問一下朱峰,因為這問題用在中國似乎也行,
如果你有機會給習近平針對北韓問題建言,你會如何建議他,以致於可在六方會談之前縮小
歧見,以及如何重啟六方會談?
朱:如果我是習近平(似乎沒聽清楚問題XD),那是我的夢想(其他人大笑),首先,習上台後,
我認為他對北韓的政策很不同,習是一個很果斷的領導人,我覺得他似乎討厭北韓,他做了
很多事都顯示中國對北韓的政策改變了。比方說,如果你看一下習前任的江澤民和胡錦濤,
他們上任後首度出訪都是先去北韓,但習的首訪是去俄羅斯,而且在兩韓之中,習選擇去首
爾,我想這很明顯,他的北韓政策跟前任領導人不同,習有點不太想理金正恩,....
簡而言之,中國不會用經濟利誘北韓回談判桌,要北韓自已展現誠意。
Q3:第一個問題我想問朱峰,朱先生是悲觀現實主義者,而我本人是樂觀現實主義者,您提到
,中日關係可能很難補救,但我發現,在1978-1994年間的中日關係,其實還不錯,尤其是在80
年代,高於75%的中國人對日本有好感,同時期,日本發起ODA(政府開發援助)計劃,提供中國
很多資金,而且在1989年六四後,日本也是第一個對中國恢復援助的國家...(被卜睿哲摧促
),所以我的問題是,根據朱先生的說法,如果這是兩個仇恨累積的爆發,為何這段時間中日
關係和睦?為何現在沒得救?第二個問題我想問那位台灣來的女士,我對DPP的政策一直很好
奇,由於2016有中華民國總統大選,DPP願意在中國對台政策下作多少讓步,你也知道,每次
只要是有關中國的政策,儘管對台有利,DPP總是因為對象是中國,他們不想接受,以及,DPP
和蔡英文的政策是?
朱:當中日雙方很理想化地看待對方,關係可以很好,但如從現實面來看對方,就會變很差,
原因是,就我所知,中日關係是最複雜也最有挑戰性的關係,所有可能會引爆強國間緊張的
因素,中日關係全都有,像是地緣政治相鄰而引起的安全困境(security dilemma),歷史爭
論,未定領土糾紛,兩國人民相互仇視等。70,80年代,當時兩國關係有矇矓美,像蜜月期一
樣,加上中日共同面對同一威脅-蘇聯,兩國可以暫時放下歧見;然而現在,還有共同敵人嗎?
假設說,中日交好的前提是要有共同敵人,而且這個敵人是美國,這有可能嗎?答案是不可能
,所以,我對中美關係的看法是樂觀現實,然而對中日關係是悲觀現實,中日問題很多是觀念
思想問題而非現實問題,如果中日可以理性冷靜坐下來談,就可以找到解決方法,像是釣島/
尖閣諸島問題,中日是世界第二第三大經濟體,卻為了幾塊石頭,而且還是沒住人的石頭吵
成這樣,像話嗎?
卜:JoAnn,DPP的經濟政策?
JoAnn:老實說,我沒辦法談論DPP的經濟政策,因為我不是DPPer,但我可以講一下小國跟大
國的貿易談判交涉。因為這是放諸四海皆準,所以不用考慮太多中國因素,小經濟體沒太多
選擇餘地,相較於中國可以選擇各種政策工具處理經濟減速問題,台灣沒辦法這樣做;中國
可以選擇由出口導向走向內需型市場,台灣不行,因為我們市場小又沒有天然資源,因此必
須全力發展出口導向,但同時,出口導向就很容易受外在國際市場影響,關於這有個說法:美
國打個噴嚏,台灣就感冒,這種鏈鎖效應是根深於國際貿易中,台灣無法選擇,但我們可以根
據自身的特性來選擇政策,有很多政治的東西我沒辦法講,但我認為政策執行者應該要去研
究根本問題,找出解決根本問題的方法。也就是說,作為一個小型經濟體,透過貿易自由化
和改革,你必須定義出自己的強項,然後利用它,並強化自身的缺點;現在有很多人批評或擔
心台灣在自由貿易的浪潮上落後,台灣會被邊緣化等等...沒錯,這方面的確有隱憂,很大的
隱憂,然而,台灣在科技領域還是很有優勢,這裡我所說的科技並不是指鴻海這類ODM/OEM廠
商,我指的是像TSMC,世界上最大的積體電路製造商,你的手機裡面沒有IC不能運作,而這些
IC多來自TSMC,TSMC同時也是Apple的供應商,這此模式下,台灣和美國科技業互相幫助發展
。因此,台灣在此領域的優勢是我們必須透過經濟政策好好利用並放大的。舉例來說,蔣經
國十大建設的推行就是來自由對自身條件和未來發展的分析評估結果,而這些建設也開啟
了台灣經濟奇蹟,我想這是目前台灣政界欠缺的,兩黨都是,我認為他們應該好好想一想根
本問題,而不是訴諸政治操作,利用恐懼心理,只強調全球趨勢等手段,這樣一來我們才可以
討論過度依賴單一市場的問題,改善和平衡產業結構,而不是一昧批評。
Q4:我問個簡短的問題,希望我表達得夠清楚。食品安全,全球暖化,以及相關風險等問題,
可以由國際爭執轉變為國際合作嗎?如果是有可能的,我們要做哪些改變才可能達成合作?
朱:OK,我想這是個好問題。我個人真的希望全球所有的領導國家,像是中美日韓,可以跳過
一些權力竸逐的遊戲,去面對全球性共同問題,共同承擔責任。我們必須分享,共同合作,否
則,不管是誰領導世界,它都只會越來越糟。就這部分而言,我認為強權關係處於一個關鍵
點,卜睿哲先前有列出一些重要的安全議題,其中一個就是全球議題,我非常同意卜睿哲的
看法。沒有錯,我們關心中日,中越等問題,但別忘了全球議題的威脅,因此,我很希望中日
美韓可以走出原本狹義的威脅理論,而在全球議題上投入更多。
卜:講到這個,我們在全球議題上併肩,有個相關的問題我想請教一下,誰要負比較多的責任
?或是誰該付出比較多?而且在處理這些問題就會扯出或顯現權力競逐,那要如何避免這些
難題?
朱:我想這問題也很有趣。比方說,計較好處和算計等等動作總是難以避免,例如,北京對碳
排放減量承諾一直很猶豫,尤其是當中國已變碳排最大國。又像是食安問題,中國擔心若採
用歐美標準,會影響中國產品競爭力,這也是充滿利益和算計的領域。我的看法是,首先,北
京要下定決心,我們要做更多,採用高標準,提高對產品要求,這是不可避免的趨勢;另一方
面,我也希望歐美先進國家可以對中國同情寬容些,像是這些東西都需要技術移轉,需要國
內市場進入,需要互惠,我覺得如果中美可以在這些方面付出多一些,就可以大有進展。舉
例來說,下個月我會去ACD(亞洲合作對話)。過去幾年,ACD最亮眼的就是中美間合作,這對
雙方而言也是新的合作領域。所以,北京應該更開放,作法更有彈性,而市場也該往多方得
利的架構去努力。
Q5:我想問台上任何一位都可以,請問你們對中國想甩開由美國或美日領導的多邊國際組織
有何看法?比如最近Asian Infrastructure Investment Bank(AIIB),中國要增加投資資金
至一千億美金,你認為這是中國在建立自己的多邊組織嗎?(發問者來自世界銀行)
朱:不,我認為中國想建立一個與世界銀行竸爭的組織,這只是中國用中國人的方式想要補
足世銀的功能。當然AIIB在亞洲算是規模不小,中國政府也想利用其影響力來實現它的承
諾。因此,我認為結果會是互惠的,我不認為AIIB會使其他區域組織邊緣化,美日依然在其
他組織領頭,但當中國夠大,也開始推動許多措施,中國想說,我也來成立一個新的區域銀行
,AIIB。我不認為這個打算有害,我反而認為AIIB可以跟其他組織互補互惠。
Q6:我也有一個問題要問朱峰,抱歉讓你這麼忙,一直在回答問題。關於你剛提到的安全困
境問題,我想中國的崛起的確威脅到其鄰國。最近幾個月,日本已改變它的國防政略,放寬
武器出口管制,而且可能會採用集體自衛權原則。因此,我想問的是,中國軍方對這些改變
的反應是什麼?有威脅感漸增嗎?還是對其軍事現代化很有信心?
朱:好的,我想這也是一個許多人在爭論的問題。由於中國解放軍的動作頻頻,很多人認為
中國軍方對鄰國威脅增加,中國越來越有自信,越來越有侵略性。但就我所知,中國解放軍
一直都在虛張聲勢,解放軍有很多人像脫繮野馬一樣愛亂放炮。但中國真正的問題不是軍
事支出,而是如何保衛中國的安全需求。中國過去二十年軍備高速現代化數位化,但我不認
為這些改變實際上已經縮小了中國跟美日間的實力差距,我不認為中國的第一艘航母真的
對美日造成威脅,對我來說,這艘航母像是個活靶子(sitting duck)。老實說,在二十年軍
事現代化後,北京還沒真正地改變其戰略安全定位,因此,我不認為中國有任何條件可以變
成軍事威脅,我們還是應該採取守勢。但問題是,中國的軍事實力的確在增加中,如何把中
國的軍事實力轉化為中國負責任的,實質的外交關係,我想至少目前,這個轉換是很尷尬的,
這也是中國外交政策一團糟的原因之一。所以,我希望中國可以達成共識,就是,我們現在
的確越來越強大,但是強大的中國不代表中國為所為欲為,而是代表當意外發生時,中國更
有能力可以因應,我希望中國軍方現代化可以往這方向走。
Q7:中國的北方和南方鄰國,俄羅斯和印度,與中國有蠻複雜的關係正在發展,特別是在過去
十年,一段三角關係。中國與其鄰國,像是您剛提到的日本,南韓和北韓,都越來越積極地想
拉攏俄國和印度,同樣地,俄國和印度也試著增加與這些國家的交往。從中國的角度,中國
是否覺得有衝突的可能?或是中俄印三邊關係有可能有建設性地改變這個區域?
Choo:我今天被問的第一個問題,就是一個難題。是的,從南韓的角度,我們可以從兩方面來
看這個問題,如果講到三邊關係,區域層次的韓中美或是韓日美關係。這兩個方面各有其特
性,我不知道是否相容,但可以肯定的是,南韓同時從這兩個方向看待美國和中國。但由於
南韓對日本不滿,近年來三邊會談已停滯許久,這是否意味著區域關係再度複雜化?目前為
止,在美中韓關係上,我不能肯定習的北韓政策會不會對此有影響,但目前來看,他們對於合
作的意願沒有太大改變。如果是俄國跟印度,可能是另一回事了。
卜:朱峰,你想談一下印度和俄羅斯嗎?
朱:基本上,當然中國希望可以在其外交政策中加入中俄印三邊關係這一環。但是我想這不
太可能會發生,有很多推測和傳言說莫迪(印度新總理)很親日,這點對中國來說是個芥蒂,
因此,中國應該會對此三邊關係敬謝不敏。
Q8:根據今天我們所討論的,有一些政治分析家和經濟學者認為,美國很有可能會跟中國展
開新的冷戰,可否請您們談一下這點,因為當年促使美蘇冷戰發生的因素,像是觀念,軍事建
構等,我們常可聽到亞洲有因文化敏感,認同問題,軍備競賽這些消息,而且安倍很有可能會
尋求重新解釋憲法第九條,使得日本放寬武力使用限制等等,我們也看到美國政界和美軍官
員說我們不應該公開討論中國,這些都使人產生恐慌。因此,我想問每一位,美國和中國正
在走向一個新的冷戰嗎?為什麼?或是為什麼不會?
卜:時間快不夠了,我們就來簡短回答個yes或no就好...
朱:No(打斷卜睿哲),因為有布魯金斯(其他人大笑)。
Choo:不會。
JoAnn:從經濟的角度來看,很顯然不會,因為中美貿易快速增加。
Q9:Choo,您提到您的研究領域是南韓與中國對北韓政策和觀感的差異,但剛朱峰說習近平
的北韓政策已改變,南韓學界和政府怎麼看這點?我們看法一樣嗎?如果一樣,這點對南韓政
府的北韓政策有什麼影響?(發問者為南韓留學生)
Choo:我的研究主要專注在朝鮮半島安全情勢,所以角度有點不大一樣。但如果你想把這個
問題跟朱峰的意見作連結,事實上南韓政府和學者比中國政府更早提出中國北韓政策轉變
這個看法。早在2005年,中國外交部說,中國與北韓的關係不再是國與國關係,而這是外交
部的立場,不是中國共產黨的發言。因此我的看法是,目前為止,我們似乎有看到中國方向
改變,也許習上台後還有許多檯面下的東西在改變,但CCP還沒有對此有任何正式評論,所以
我對此保守看待。