老實說我大概能了解最後生還者2想表現的藝術點是什麼
畢竟有學過相關的東西，看過相關的主題
仇恨的連鎖不斷難以斬斷，也確實不少作品表達出想要寬恕與原諒
然而最後生還者2敘事手法過於粗糙而失敗，而影響劇情評價
或者說玩家因為敘事手法問題，而感覺不到那些價值觀或者說角色情感的流動
其實類似的作品在各式小說或文學載體都很常見
很多文章各種說理或表達出作者的觀點，然而讀者卻沒有共鳴
但也有少數作品能透過劇情鋪陳，精細的敘事手法讓讀者漸漸感動並引起共鳴
其實孤芳自賞的人是真的蠻多的，總覺得自己作品多好多屌，但就是很多人不買帳
老實講這些價值觀都只是文學界或通俗小說中玩爛的，也不是獨創的東西
但這遊戲總監講得多藝術什麼之類的，只是在騙不明究裡的人而已
再來講我覺得最矛盾的點
就是主角群的周圍敵人
再來是頑皮狗給了所有敵人名字、情感，
然而主角們殺起來不手軟
我覺得這跟遊戲所說的仇恨與寬恕主題不合
一邊讓玩家操控艾莉大殺四方製造仇恨
一邊讓艾莉放走艾比，感覺就很不搭阿XDD
對周圍沒什麼仇恨的人拼命下死手，對深仇大恨的人靈魂昇華
這是否太過矛盾，周圍的敵人不是人嗎?
這麼矛盾的作品一直吹噓什麼藝術
只能說笑死人

都推給PTSD就好了

我更難接受在復仇劇裡面塞八點檔劇情==

你真的還沒看懂艾比跟歐文那些火螢舊部對WLF真正的感覺是什麼。什麼都看不懂沒關係，大家討論久了觀點總會跑出來。

雅俗共賞vs孤芳自賞

真的 說書的人完全不行

這時候就覺得GTA5的結局真的神

要寬恕也不給玩家非致命武器 想學小島跟MGS都學的超爛

首先...WLF不是Abby的戰友....Manny, Abby, Owen, Mei, Nora...他們都是鹽湖城火螢的人，只是投靠WLF, Manny 也說過，這些人他一個也不認識。

Abby被Issac拿槍指住那邊她本來是想投降的哦，槍都丟到地上了，要不是Yara臨死之前撿槍射Issac，後面會如何還很難說。既然Yara槍一開，Abby也沒有什麼選擇了。

了解，這邊我沒玩仔細，畢竟這時有點火氣大，我改一下

真的，很好奇會說這個故事講得多好多深刻的是沒看過書、電影講相同的主題嗎？還惡意使用遊戲的互動性

他跟WLF那些人沒有很熟

Abby 他對WLF的態度一直都是他們自己一群人鹽湖城火螢為主，而且Issac也有表現出對他們這群的態度不太一樣。

Ellie殺掉Owen及Mel那裡，其實她也未必有殺心，但是沒辦法像前代的Joel一樣確實控制兩人，以致釀成悲劇。只有Nora是她確實主動選擇逼問情報殺掉。而之後手顫抖不已，回到劇院讓Dina療傷那邊的演出，非常精彩。

把火螢舊部直接通通叫去當第一波肉盾... 歐文也厭倦艾薩克為了爭奪領土單方撕毀停戰協定，根本不想為了這個他不在乎的地方送命。

Abby篇第一天劇情裡面就有看到Issac及部份WLF成員對Owen的忠誠度有所懷疑的部份，這應該算是伏筆。

WLF無論是領袖或成員對abby這群火螢成員也沒好過，會被

艾莉狂殺人，多殺了個孕婦在那哭，是哭三小？

艾莉殺了歐文 和 梅爾，心裡小後悔 (?

接納有可能只是因為火螢成員有兩位是醫療專業(極稀有)

WLF 頭兒，簡單利用艾比 XDD

abby與火螢成員不只一次談他們與WLF的疏離與目標的衝突最後owen做了逃兵，abby不假離營還被抓被銬，nora還私放

Ellie是蛾，Abby是Firefly，這兩個象徵，應該是遊戲裡面做為鏡像對映兩人的安排。

abby在面臨issac與wlf成員舉槍相對的時候根本沒什麼選擇

所以Abby及火螢舊部和WLF成員間的矛盾從第一天就開始營造，在第三天達到衝突高潮。

放幾個象徵就能讓人以為莫測高深

Ellie 放掉 Abby 那邊...應該不是他‘’放掉‘’Abby, 是他精神狀態已經無法殺了Abby. 他並沒有原諒他，還是什麼...他單純只剩下對無法救到Joel的羞愧，她的復仇心思，早就已經被太多其他的情緒打亂了。

路上割喉爆頭樣樣來，尻一個諾拉像第一次殺人？

這就和日式ACG殺小兵不手軟 打王時開始講人生道理一樣(疑)

導演的鍋:)

艾比又保護殘巴人，所以讓頭頭直接想殺掉打算?https://i.imgur.com/wx7avnV.jpg

這就是遊戲這載體威猛的地方，樣樣來的是你(玩家)

艾莉是慣於殺人 但凌虐(諾拉)還是菜鳥吧 連艾比那種阿兵哥都做不太來

你面對反感的其實是你的操作跟行為。 :)

WLF的艾薩克喜好凌虐人啊, Lev有說到這一點

以一個強調原諒人卻只能讓人殺戮的遊戲來說 的確這片很失敗而最最失敗的是 不肯面對自己的失敗 嘗試去帶風向攻擊其他玩家 買榜

Abby有因為這樣意識到自己跟自己不喜歡的人有相同的行為

It's either him or me 的殺人，以及並非如此的狀況。這也是Joel在一代揭露的道德難題。

艾莉殺歐文那段個人覺得，應該是他當時被仇恨給逼急了，一個衝動下沒把喬爾教他逼問的那套給處理得當，畢竟沒有經驗，結果什麼都沒問到就宰了雙方，更沒發現對方是孕婦，而殺孕婦對他自己道德觀來說是不可碰觸的底線，就因為衝動觸及自己心中最不該碰觸的底線，等到冷靜下來才發現已為時已晚，導致他當下情緒崩潰

Niel Druckmann:老子首發400萬!誰敢說我失敗?(挺

殺夫妻那一段很靠北 明明是歐文犯賤想反殺惡意劇情殺還要賞艾莉PTSD 把玩家當白痴

歐文梅兒跟玩掌機的亞裔女孩都是自己做死 艾莉沒得選擇

艾莉到最終戰的最後一刻前 目標就是殺死艾比幫老喬

艾利經過法院時怎麼跟迪娜說的？給我五分鐘跟一把刀我就

報仇 中間過程遇到阻擋的石頭就要排除 很難理解?

可以告訴你誰在說謊．

照這代的邏輯 這次殺的人後代可以再演幾百集了

Ellie最後一戰前的想法，你可以在農舍最後一章打開比較看，你應該會有不同的看法。

所以路上被殺了一堆人 除了聽他幹醮幾句 有看到他後悔或者是負罪感？ 結果跟我說這是寬恕的劇情

還是很多人以為艾比沒殺艾莉 或艾莉沒殺艾比等於原諒對方 這認知落差真的很大

*打開筆記 上面有他心境的敘述...直白說他並沒有‘原諒’Abby而不殺他這回事。

其實玩到一半有在想，是否可能靠潛行過關或者說極小殺戮原則 不知最低只需殺多少人可過關？

二代劇情就是典型的玩法劇情分離反例,死亡擱淺是相服務

所以一路上殺一堆女兵，搞不好一堆懷孕的，怎麼就不後悔，要嘛就殺個痛快，編劇硬塞道德觀給玩家，強迫接受莫名其妙

二代好玩的部分都是殺人, 跟劇情最後主旨完全背離XD

在原諒的終點前 我們要先割破小兵的喉嚨

還在原諒....唉

沒有原諒 只是放下了 呵呵

艾莉一路上殺小兵只為了復仇這點我沒說不合理

想到喬爾突然就放下了 怎麼不在家顧小孩的時候就想到呢

這篇正常多了，比某個遊戲導演評的要親近大眾 馬的

然後只放過最恨的艾比，跟他所謂的主題完全不搭

主題有仇恨所以在這個過程大開殺戒有什麼問題??

都說是PTSD了 小兵跟艾比的親友算是不走運

Ellie 不殺 Abby 只能原諒或放下？

不然手痛沒力好了

麻醉槍是不會做喔XD

請搭配前面他無法殺山豬 跟 最終筆記的內容去看，你就不會覺得他是原諒Abby 或放下仇恨了。

不過要不要大量殺人 也是看玩家自己吧 直衝(潛行) 到終點應該也可以 (?)

應該要有非致命性武器或結局選擇權

要有人試試看，開超簡單然後能力值全部最高應該有機會，然後Abby的擒殺假裝成敵人是暈掉這樣...應該會簡單一點==

煙霧彈很好用啊

不然99%殺神玩家到終點只能選擇放下，合理嗎XD

遊戲玩法與劇情有衝突,玩法沒啥變劇情變屎XD

1代我一路潛行到最後強迫殺醫生 合理嗎XD劇情一本道的遊戲鞭這個很好笑

不是很愛講小島和MGS CQC學一下啦

說小島物化女性!詐欺劇情又拿小島出來當坦,真的沒下限XD

強迫接受？個人就不覺得有到強迫接受阿，每個人感受度跟看的角度都不同，你今天覺得編劇強塞道德觀，那就是你的觀點，我無可奉告，我也只是單純將自己的觀點說出來分享而已，不用再那假設什麼路上殺掉的女兵都懷孕...怎麼不去懊悔這種話...

還真的有從頭到尾不殺人殺怪的遊戲，也反應到路線結局

要說討論仇恨與殺不殺喔，undertale你值得擁有

不殺人反應到結局不就Dishonored害我都不敢殺(明明殺人魔就玩家本人)被老鼠咬摔死也都算我的，害我都對弄暈的敵人細心呵護

以死亡擱淺為例，小島一開始雖然給了讓人摸不著頭腦的繩與棍的意象，但玩過遊戲後就會知道小島想表達什麼。

我是覺得在鼓吹原諒與暴力不好後.頑皮狗的下一部作品假如仍有殺人的橋段那我會覺得很虛偽

有啊 艾比就帶著列夫找到了火螢艾比很善良的 這是Neil花了一半遊戲時間說的

如果要簡單二分 那結局死鬥艾莉說要打還掏刀子威脅艾比不能不打 那誰是善誰是惡?

艾比很善良,所以當她知道Dina懷孕時笑著說Good!我是很厭惡這種強制洗白的方式,安排大量劇情給想捧的人艾利就被分配到殺狗殺孕婦. 編劇喔...呵呵

就殺路人這件事來說，我覺得是沒有矛盾的。因為末世殺人分成兩種，一種是為生存而殺，你不殺他你就被殺，另一種就是其他理由的殺，像復仇或是最後蛇幫幹的愉悅殺。艾莉並不是抱著「我要為了喬爾幹翻你」的心情去殺那些路人的，雖然怒氣起了一定的作用但本質上她只是為了找到報仇對象過程中要讓自己活下去而殺的。當然她殺艾比的快樂小夥伴們就不是生存殺了但是基本上她的報仇殺只有諾拉比較殘忍，而且她也很明顯直接大受打擊。所以我真的不覺得有那種路人隨便死，艾比主角光環所以聖母給她活這樣的感覺...

你都說了復仇殺了.所以為了復仇一路殺過去的路人就是毛

艾比笑著說Good是沒人阻止就要割下去了 這叫強制洗

放走了首惡,不是太好笑了? 就好像美軍攻堅殺了大量的軍民後結果放走賓拉登一樣. 因為或許賓拉登也有苦衷

艾比是仇恨的另一端，完全不覺得她是洗白。

很多玩家是看結論的.結論是愛比放走孕婦.艾利殺死孕婦所以人們會覺得愛比有善心,而對艾利開始有惡感

所以當個只看結論的玩家快樂嗎? 嘻嘻一堆人期望生還者有更佳的劇情 結果解讀時只看結論都不覺得這很矛盾?

我覺得賓拉登的例子不太合我們在討論的事。然後你也可以都盡量不殺不給怒氣控制然後一路潛行吧，只是很難不被發現，這代又放狗讓你不能一直龜

狗的路線算固定 真的要經過準備個磚瓶不難

這是角色行為結果直接帶來的觀感.就比如很多人都覺得艾比很善良,並且放走了艾利兩次.艾利竟然還敢復仇

而且住宅區場景連戰是可以直接衝過終點強制結束的你的很多人是哪來的? 雲玩家? 我怎麼看到光喬爾夫就

編劇在編排上操弄玩家對於角色的觀感太硬..讓人很不舒服

這遊戲狂洗白ABBY真的很叫人噁心，情節與操作無法使人對她有同感

Reddit與youtube.我自己玩我是不認同角色的行動邏輯@chiad 所以就是要殺啊

艾比放走艾莉第一次是復仇達成的空虛加上歐文攪局，第二次是為了列夫，都跟人好扯不上關係。還有她還不像喬爾一樣為了生存什麼都幹的出來，要殺就要一勞永逸斷絕後患。再給她10年沒遇到列夫應該也是變一代殺神Reddit也是有不同意見的https://tinyurl.com/y9lagem4

是有啊. 占少數而已我去的是The last of Us 2 版我是不懂為何老是別人不喜歡就說別人雲玩家?你喜歡我也不會說你看人家說好玩就跟人說好玩 很雲啊

那個是Meme大本營XD還有另一個lastofuspart2比較認真討論劇情

首周賣400萬很棒,這400萬全都是給8-10分的嗎?

艾比放第二次我以為是她知道了艾莉的身份才放手的 w

自己玩一次,上ptt跟人扯一次,上reddit看一次,又看幾個

一般來說,沒玩過的人很難給好評, 而玩過又不一定給好評

一邊是說討厭的是雲，另一邊說喜歡的是愛吃屎，都可憐吶

真的有玩遊戲的會說艾比很善良放手艾利兩次但艾利竟然還敢復仇??

我倒是覺得整天說劇情沒邏輯的比較有趣一點...

不是這種等級的劇情感受落差我還不會講雲玩家呢

對啦,你很能欣賞劇情.真的很幸福.保持下去.我很雲

@yangtsur 我推薦你看看我貼的那篇reddit，我覺得有講出一些ND想表達但沒清楚的地方。我是覺得都花這麼多時間了一定是對艾莉喬爾很有愛，那篇我覺得給了二代要這樣說的故事一

reddit主要討論幾乎都在一版，內容很多。

反正你就愛只看結論嘛 彼此彼此

我個人是覺得就討論吧, 畢竟遊戲時間很長, 劇情很容易遺忘

認真說，不要放艾比篇，玩家說不定更能接受艾利最後不殺

我不覺得玩過就一定要很熟故事, 但想討論可以一起聊聊

沒有艾比篇 遊戲時數會嚴重不足 認真

啊就一個屁孩的爸爸想不簽家屬同意書就殺未成年少女。結果被反殺後屁孩懷恨好幾年也要報仇的故事。報仇被尋仇還要嚷嚷著我放你一條命耶。屁孩是有什麼好解讀的？

樓上這段不就超級雲了嗎, 你只是個送貨員, 又不是父親...

你當兵打靶是不是都打到鄰兵的靶？我怎麼沒看到你的靶有彈痕？看起來像是未中靶然後你跟大家說其實你學過打靶，打靶也不是什麼新鮮事，其實你看過有人打靶打很好的，也有打很爛的，那也不過爾爾

@chiad 我看完覺得Po文者實在有些過度美化.把最後結局朝

我覺得艾莉個性虐殺諾拉以後，其實殺不殺艾比都能解釋得通

雲什麼呢，人家都收女兒手錶了，不要講不過就開大招啊

相處一年就覺得自己當父親, 難怪公司主管常說大家是一家人

最美的意境方向去推斷.從而得到極大感動.要說這推斷也可

沒有一個橋段是家長同意書阿 你拿出個橋段不就一槍斃命了

很明顯@safy沒辦法討論，大家可以忽視他不用浪費時間

趁人昏迷要別人命就是事實嘛，等你反駁啊

這跟熟不熟故事一點都沒關係，遊戲最大特色就是有互動性

可以多看幾次艾比被艾莉虐死的game over畫面洩仇

你還是沒解釋家屬同意書阿....

但TLOU2完全沒有互動。 而且結果跟過程都是玩家無法接受

不敢回嘛，可憐。

這麼喜歡討論我們好好討論, 但你總哪點資訊出來說明嘛...

不然做個結局讓玩家殺掉艾比，艾莉跟湯米還有蒂娜一起回家

就說了艾比老爸擅自決定別人死活，被反殺剛好而已

所以家屬同意書是誰要簽? 又是誰決定, 不要一直繞圈圈...

我是覺的ND本來想達到的是那個原po寫的那樣，但太多因素造成大部分人無法感受，像是喬爾的過激死法，對艾比仇恨值過高，敘事安排的失敗，甚至暴雷的影響等等的。我剛玩完也是只有惆悵但其實滿多細節的確都暗示著這是艾莉對喬爾的原諒

艾莉很想為人類做出貢獻的 自私的假老爸沒想過他的心情

一代設定就是走私員,送貨的保鑣想私吞貨物而已...

就算不問家屬或同伴，至少也要問本人吧，有問嗎？

故事這樣講很殘酷, 但事實就是這樣子阿..

從以眼還眼的觀點來看 艾比也只是做該做的事情 畢竟

你又說不想和我討論又討論 要你拿家長同意書你又拿不出來

所以你就是跳針嘛，我講家屬同意書你還真以為要紙筆喔

復仇鍊是從老喬殺人老爸開始 但一堆玩家因為對1代角色的情感就雙標了起來 這也是很有趣的

最基本的本人同意做不到，同伴同意也做不到。

然後劇情貨物喬不攏也是二代艾利對狄娜的婉轉說法

不敢回應趁人昏迷就決定死活這件事，一直講同意書哈哈

多數人都知道艾比殺喬爾是合理的，但不能強迫玩家原諒艾比ND做最對的點大概就是喬爾夫球那段不是讓玩家操控艾比

如果玩家不原諒艾比 那也應該不能原諒艾莉 但我還是看到各種雙標呀 沒辦法 1代小蘿太可愛

原不原諒是主觀的阿，現在是編劇強迫玩家接受，這就是問題

那是頑皮狗不敢讓玩家喬爾夫球，這樣搞誰玩得下去啊．

雙標甚麼，玩遊戲還要統一標準喔，你中央標準局

我不覺得有被強迫接受什麼耶 就像看各種影視作品 多的是我可以知道為什麼這角色會這麼做 但我不認同

喬爾一定要死 就是Neil最想講的 其他都是其次了只是Neil把這道菜炒得不是很美味就是了

4百萬 蠻多人買帳的啊沒關係啦 讓銷量來說話啊 現在ND笑得可開心呢

劇情合不合理雙不雙標有差嗎,劇情就是屎還強迫你吃才是問題強迫操作艾比,也知道玩家會噁心,還是做了,美其名創作XD

Youtuber蕾雅就很破題啊,TLOU2是所有的角色都是劇本走向的棋子,不要說老喬跟艾莉,甚至艾比也是,戲份雲泥差別的湯米與傑西都是.用角色去推動劇情跟用劇情去驅使角色,就是有那個差別在.

所以感覺不到配角的價值，最後連主角都沒什麼存在價值

追殺比爾的路上，有一些小兵看到你就對你開槍，看到你就拿刀砍妳，請問這時候殺人是自保還是叫報仇呢？我只是想殺比爾，我可不希望殺掉比爾之前我被路上無名小卒給幹掉

reddit 那篇不錯

萬人皆可殺 就艾比不殺 讚

這部遊戲叫最後生還者2,玩這部很多人是玩過一代的，玩過一代的玩家情感上艾莉艾比根本不可能中立(我就一定站在艾莉這一邊)，當末日這種亂世沒有絕對是非對錯下，大部分玩家應該跟我一樣站在艾莉老喬這一邊，這不是編劇把艾比寫的多白或把艾莉抹的多黑可以輕易反轉的，也因為這樣很多人對這片最反感的地方是要操作艾比去打艾莉。而我覺得編劇就是一個"你們要帶著中立情感去看這兩位女主角啊，不然就是陷入這種仇恨螺旋啊"這種帶著說教式的方式去設計這遊戲，當然很多玩家都會感覺到不適

這個編劇就是想看玩家吃屎的反應阿,訪談講得很清楚不看玩家吃屎炎上就不藝術了,

艾比打艾莉橋段一樣是仇恨螺旋的尋仇 我是不覺得有被說教到什麼 而會讓很多人無法接受的是遊戲劇情虐人氣角之外 還要求要玩家親手參與來達到張力效果 很顯然多數人受不了這麼前衛(?)的手法

好吧 這太前衛了，不適合我這種只想打打電動看看劇情聽人說故事的人吧

不過那段我發現正面迎上艾莉會被各種秒殺有笑出來原來是這種感覺啊

我那邊讓艾莉秒了超過15次吧..

我操縱女兒仇人揍女兒是前衛？ 確定不是病態嗎

你說得很好 道德bug實在大到難以忽視我不懂末日的背景強調那些寬恕 能讓艾莉活到19歲都有問題製作人覺得大愛 聖母 那些強加在艾莉身上很棒 又或許是故意不寫死艾莉代價 讓他得到比死更慘的救贖 最後的手指頭-2

電影《大隻佬》的敘事就很好 真的不是寬恕這個主題的問題蒙太奇的剪輯是藝術 然而最二也是最惡 剪得慘不忍睹啊～

真的追求藝術就不會買評價 刪負評 搞預告欺詐你真的要追求藝術勇敢大方的說出你的想法讓人認同啊這種可笑的操作就只是惡意餵屎跟騙錢而已

我是很少看到劇本中有良知的角色會選擇用殘忍手段殺害救命"仇"人, 連個內心掙扎演出都沒有...當然Joel人氣是一個問題, 但是也有這是什麼爛劇本演出!而且你怎麼知道此Joel為彼Joel, 難道寧願錯殺也不願放過前面的劇情跟演出真的是太多不合常理, 後面倒還行!只是後面非常需要留意細節跟腦補, 另外放下跟原諒是兩回事, 追尋救贖或是理解放下, 跟原諒對方非絕對等號!

同意樓上，艾莉最後很明顯就不是原諒了艾比

說不顧家屬同意不管艾利死活的蠻好笑的對火螢來說就是送貨員和同意手術的少女，誰知道你送貨途中培養多少感情啊

如果可以全潛行過關就是真的原諒了 有辦法嗎

這部作品中談得一直都不是原諒，是放下

沒錯，是放下，遊戲角色放下，玩家也可選是否放下XD

不同意 那些死亡的雜魚怎沒得到原諒

不該殺的全殺光了，該殺的卻猶豫了。這遊戲要靈魂昇華的人才能體會哪怕與全世界為敵，我也要原諒你。感動到哭

....玩法就算了 劇情自己玩難道還會切換世界線喔...說別人腦補噓 結果自己也是腦補解釋一堆來合理說服自己自己喜歡劇情無所謂阿 要實際玩過才能靈魂昇華真的超級好笑

只能說雜魚的孩子太廢了無法復仇，而我大艾比因為能所以喬爾夫