Re: [討論] 賈霸vs姆斯,誰是歷史第二?

作者: Leika (裁作短歌行)   2018-06-08 10:24:25
所謂歷史排名這種誰強誰弱的問題,要看是什麼"標準"下的比較...
(一)冠軍數 絕對是"職業"籃球的主流標準(說穿了,這就是職業運動最重要的KPI)
儘管7冠的Robert Horry常是被援引的反例...但細看始終非陣中第一人的Horry
之生涯,從常能在季後賽投出關鍵絕殺,到引發下駟對上駟的肢體騷動、和對手
第一人的Stoudemire同歸於盡(禁賽),間接導致第7冠得以落袋的爭議結果...
他再怎麼次要,這些"貢獻"還是有的...先被火箭隊選上是努力加運氣,被交易
到湖人隊是非自願的好運,再選擇去馬刺你可說他抱隊,但能否奪冠也有運氣的
,更何況聖安東尼奧真的也離他家近(誰叫休士頓不回收他嘛)...作為60年代的
塞爾提克王朝之後,唯一能獲7冠以上者,他就是"強"運到Jordan也瞠乎其後呀...
反觀"晚年"靠防守與絕殺協助熱火掙得唯一1冠、亦非陣中第一人的Gary Payton,
儘管他的生涯表現真的很出色(此為後話;生涯表現也是他成為受重視球評的主因)
,但就職籃最重要KPI的標準而言,要如何肯定他的貢獻?也只好被酸了...
若單看這量化標準,排名非常清楚,就沒啥好吵的;以各時代各隊的名將來談,
11冠:Bill Russell
10冠:Sam Jones
8冠:T.Heinsohn、K.C.Jones、Sanders、Hondo
7冠:Loscutoff、Ramsey、Horry
6冠:Cousy、Jabbar、Michael Jordan、Pippen
5冠:Pollard、S.Martin、Siegfried、D.Nelson、Cooper、Magic Johnson、
D.Rodman、R.Harper、Steve Kerr、Tim Duncan、Kobe Bryant、D.Fisher
4冠:George Mikan、Bill Sharman、Robert Parish、O'Neal、T.Parker...etc.
3冠:Larry Bird、K.McHale、J.Worthy、Dennis Johnson、D.Wade、LBJ...etc.
2冠:Wilt Chamberlain、DeBusschere、Bill Bradley、Frazier、Dave Cowens、
Bill Walton、Jo Jo White、Isiah Thomas、McAdoo、Dumars、H.Olajuwon、
D.Robinson、R.Allen、C.Bosh、Pau Gasol'、S.Curry、K.Thompson、
D.Green、A.Iguodala...etc.
1冠:Ed Macauley、Bob Pettit、J.West、Big O、Hal Greer、Rick Barry、
Cunningham、Wes Unseld、Earl Monroe、Elvin Hayes、Nate Archibald、
Dr.J、G.Goodrich、Moses Malone、Drexler、G.Payton、A.Mourning、
M.Richmond、Garnett、Pierce、J-Kidd、B.Wallace、Dirk Nowitzki、
K.Durant、K.Love、K.Irving..etc.
0冠:Elgin Baylor、Nathaniel Thurmond、Lenny Wilkens、David Bing、
Ralph Sampson、Pete Maravich、George Gervin、Drazen Petrovic、
Dominique Wilkins、Patrick Ewing、Charles Barkley、Karl Malone、
John Stockton、Chris Mullin、Reggie Miller、Dikembe Mutombo、
Allen Iverson、Yao Ming、T-Mac、Steve Nash、Grant Hill、CP3...etc.
(以上不談NBL、ABA等跨聯盟紀錄,就是單純談NBA;以下亦同。)
但這種KPI,非常受限於運氣(時代大環境與單隊小環境;看看0冠的那些強者就知),
確實無法令人心服──尤其是對著眼於球技本質與球壇影響力的非經營者而言,如
球場上實戰者(像和Karl Malone對位過的球員)和觀球的廣大球迷們(又如看過Pete
Maravich打球的鄉民)...所以仍要參酌其他標準,否則永遠Horry>Jordan......
(二)球技 不論是所謂的天賦、努力還是仰賴身體素質,這是很多球員與觀眾更看重的
以前述的Gary Payton為例,很多人知道他是"手套"、生涯得分最多的控衛,最後
僅在熱火領到一個冠軍;但很少人知道,他仍是超音速/雷霆迄今得分最多的人...
任一隊的總得分王都不容易,尤其是支撐著弱隊的人...;更少人知道的是,他是
NBA迄今唯一生涯兼有2萬+分、5千+籃板、8千+助攻、2千+抄截的全能型好手...
從Russell、Chamberlain、Jabbar、Magic、Bird、Jordan、Kobe...這些被普遍視
為最頂尖的強者,至少都有一項輸給他!故其對攻守的看法,在球評界仍有聲量,
此即戒指數所無法反映的...遑論"人類精華影片"Wilkins、"答案"Iverson這些0冠
神人,也絕非技不如人。
再舉更偉大的Chamberlain為例,單場100分、55籃板與生涯30.1分、22.9籃板的
恐怖紀錄就不說了,很少人知道最高場均出賽時間也都是他,15年平均例行賽達
45.8分、季後賽47.2分,這種恐怖的身體素質連當代科學家想研究的LBJ都差一截!
這更是戒指數無法評估的強悍。
但這種該是體育競爭的本質要素,也並不是"強"的唯一解;最後還是要看影響力。
(三)影響力
承上,即便Chamberlain再強,以Russell為核心建立起的綠色王朝,影響力較強;
這頗類似當代的勇騎之爭:LBJ的天賦與努力再多,在形勢比人強的Curry影響力下
,目前時代浪頭顯然仍屬其所帶領的勇士...
然而影響力只看團隊貢獻嗎?這又會回到(一)的迷思...許多人都意識到了,其實
聯盟價值外的影響力,恐怕才是更重要的...LBJ這些年的生涯就算是亞軍之王,
他憑什麼領最高薪?這就是因為外界看NBA這些年"最強者"、即關照(二)的價值,
顯然就在LBJ身上;當許多球迷崇敬那種"強"的"表徵"時,影響力也就帶出來了,
比方爭議話題(動向討論與發言份量)、代言商品價值等。
再舉更極端的例子:MJ,他的影響力已經是超NBA了、與籃球畫上等號的人,甚至
還是當時超越籃球存在的最佳運動員表徵...比方說〈音樂家與職籃巨星〉這課...
一個遠在美國打球的黑人,居然影響到數千里外島國的正式教育教材,這就是超越
6冠、超越NBA、超越體育用品與籃球這項運動的偉大影響力,不管你看不看籃球,
連正規教育都要你認識他,這就是真正的超強。
綜上所述(不單看一或二或三),MJ應是歷史第1人無疑;至於2~N,必然有許多排名,但
千萬別犯了單以(一)or(二)or(三)來貶抑其他人的迷思,那都會有失公允。
作者: Kobelikeshit (高比愛打鐵)   2018-06-08 10:59:00
講到MJ變成第一人,每次都會跑出什麼他是商業強、搭上全球化才所以是第一人這種論點,事實上這個第一人就是美國本位主義的人在排的,壓根就和全球化沒有關係,真正全球化2000年代可能都比90年代的拓展更快MJ從來也不是為了刷榮譽才變成第一人,在他之前是東鳥西魔解救了NBA這項運動,當時要排市場重要性,以美國本位主義的思想來看他根本沒有完全擊倒鳥魔的壓倒性實力,若是從歷史第一人來衡量,他就不會打完第一次三連霸就跑去退休了,因為連白痴都知道如果是中途就不打,他根本就不可能被人排在歷史第一這東西不是他為刷而刷,美國人為排而排來的90年初期全球化起步階段的時候,外地根本沒有什麼MJ歷史第一這種東西,這個東西是他生涯晚年完成成就之後才出現的,他第一次退休時人家美國之外的世界是在瘋Barkley、Penny,他退了就退了,可沒有因此就出現什麼第一人這種東西,而且他當時最多就是跟鳥魔賈霸並稱,但全球化仍舊在繼續推動,球星也依然在更迭要比全球化2000年代的姚明、歐聯美聯各球星遠比90年推進的速度更快,當時早就沒有MJ了兩者沒有衝突啊,只是MJ只是其中最大的活招牌,沒有MJ的時候,Penny依然會被作為招牌推動下去
作者: sustainer123 (caster)   2018-06-08 11:50:00
某人不就運氣好 第一人呵呵整天造神造不膩欸
作者: Kobelikeshit (高比愛打鐵)   2018-06-08 11:51:00
整天抱怨這種東西只會顯示出那個誰更弱而已,現代球員不用管什麼精神和臉皮,還可以排除運氣自己降薪組隊,什麼小市場啦、隊友太弱啦這種東西都可以自己排除掉,也就是不用像MJ一代的人要靠運氣在這種不靠運氣的情況下,而且還沒生出其他抱腿團的時候,都沒辦法穩定站在聯盟頂端,只會顯得更慘什麼?你連運氣因素都排除掉了,還沒辦法做到啊?那不就更可憐、更弱而已,機會你自己掌握都抓不住這就是遠遜於他人的鐵證不是?如果我是球迷才不會傻到拿運氣當論點,簡直像在自殺偶像

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