※ [本文轉錄自 historia 看板 #1O-Y-Fel ]
作者: calebjael (calebjael) 看板: historia
標題: Re: [ＦＢ] 侯漢廷【陳儀真的運米赴陸嗎？】
時間: Sat Apr 22 00:13:01 2017
關於1946年開始及隨後幾年台幣的增發以及貶值情況
先舉一個例子﹐前蘇聯與俄羅斯。
1990年﹐雖然東歐體系已經解體﹐蘇聯也快死了﹐這個時候的盧布匯率還是穩定的。
（1990年11月1日之前﹐盧布兌換美元是0.6舊盧布兌1美元）
然而這種穩定祗是一種賬面穩定﹐是官方規定的匯率穩定﹐而非市場價格的體現﹐
所以問題的關鍵在於﹕
好啦﹐莫斯科公民同志手上有1000舊盧布﹐賬面上看是等值於1667美元﹐
可這位蘇聯公民同志能買到哪怕是500美元的東西嗎﹖167美元的東西也買不到。
這是由於蘇聯後期物資的匱乏引起的市場不流通﹐掩蓋了貨幣早已貶值的真相。
在1945年的台灣﹐則是由於戰爭以及日本在二戰中的資源消耗﹐
造成了整個日本市場的不流通﹐掩蓋了貨幣早已貶值的真相。
而台灣不過是當時日本市場的一個局部﹐也隨著日本市場而變。
所以﹐想要討論當時的台灣經濟問題﹐不能祗看台灣﹐也要看當時的日本。
日元在1945年二戰結束時﹐雖然已經略有貶值﹐但明面上的匯率依然是
1美元兌換15日元（1945年9月）。
但就跟蘇聯崩潰前一樣﹐好啦﹐當時在東京的一個日本國民﹐
手上有1500日元﹐他能在市場上買到價值100美元的麵包嗎﹖
買不到﹐因為日元實際早已貶值﹐日元資產早已嚴重縮水。
所以我們可以看到﹐接下來日元大幅貶值（實際就是回歸它的真正價值）﹐
1947年﹐1美元兌換50日元。
1948年﹐1美元兌換270日元。
1949年﹐1美元兌換360日元。
4年之間﹐日元貶值了24倍﹐難道說是當時的日本政府還不如東條英機﹖
還是說日本有在打什麼大規模戰爭﹐還是說日本的外來統治者麥克阿瑟在掠奪
日本的財富去輸送給中國﹖
並沒有﹐其實際就是變成死水的市場重新流動起來﹐貨幣回歸到它本應的實際價格。
台灣也是一樣﹐台灣銀行券在戰爭結束時﹐實際價值早已跟日幣一樣﹐
遠小於賬面數上能買到的同值美元財產。
更不用說從一開始﹐台灣銀行券就不能在貨幣市場上自由匯兌去日本買進日元財產﹐
而是被日本加以了許多針對一切島外物資的流通限制。
這是一種封閉狀態的經濟市場﹐這跟蘇聯末期是何等的相似。
那麼怎麼解決這個貨幣實際價格遠低於賬面價格的問題呢﹖
貨幣貶值（在蘇聯、日本、台灣這幾個例子中﹐更準確應該叫貨幣回歸實際價值）
的結果﹐就是市場需求相應的貨幣量。
比如說﹐原先1美元兌15日元的時候﹐市場需求15億日元就夠了﹐
那麼現在回歸到實際價值1美元兌360日元﹐同等市場規模下﹐
市場就會需求有360億日元的流通量才能維持同等的流通狀態。
（事實上﹐考慮到要讓原本死水一灘的市場恢復活力﹐貨幣還要適量增發﹐
就跟今天的QE放水一樣﹐不過在這裡我們先忽略這點﹐當做同等量發行就好）
也就是說﹐要維持同等規模的市場﹐就要在原本15億日元的基礎上﹐
增發多345億日元（2300%）才能足夠市場因貨幣回歸實際價格的需求。
於是我們可以看到﹐蘇聯解體了﹐俄羅斯接盤了﹐美援進入俄羅斯了﹐
蘇聯一直到它解體崩潰﹐是沒有狂印鈔。
但要讓商品市場恢復流通﹐俄羅斯不能不印鈔。
不然就是俄羅斯繼續學蘇聯限制民眾換兌美元﹐同時社會上很多“蘇聯賬面富翁”
依然買不起美國麵包﹐也沒人願意賣給他們美國麵包。
俄羅斯接盤了﹐舊盧布立即就發行了18兆﹐是蘇聯的幾十倍﹐這還不夠﹐
到1994年11月﹐1盧布兌0.0003美元﹐不到四年前的5000分之一。
然後俄羅斯也進行了幣制改革﹐1000舊盧布換1新盧布﹐
在2009年2月﹐1美元兌換36.4新盧布﹐等於1美元兌3萬6千舊盧布﹐
如果以蘇聯解體前的1美元兌0.6舊盧布來算﹐60000:1。
那麼﹐俄羅斯剛全部接盤蘇聯盧布時的狂印鈔﹐盧布大貶﹐
“舊蘇聯的賬面幾千盧布（上萬美元）卻排隊也買不到麵包的中產家庭”
變成
“俄羅斯實際賬面幾十萬盧布（一千美元）可以買到麵包的貧窮家庭”
這責任是誰的﹖
這種經濟的崩潰﹐貨幣的貶值（實則是回歸實際價格）﹐
要追究它的罪魁禍首﹐是要怪經濟圈封閉﹐然後又貨幣與實際價格脫節的蘇聯﹐
還是怪開放市場﹐讓貨幣回歸實際價格的俄羅斯﹖
這不過是讓盧布回歸它本身正常的已貶值的現實。
如果以為“蘇聯好棒﹐又沒狂印又沒怎麼貶﹐都是俄羅斯的錯”的人﹐
那建議去生活在布裡茲涅夫時代享受一下看看。
1945年底國府接收台灣的初期﹐是有馬上封凍日本增發的貨幣﹐
但馬上國府就發現﹐這樣的話整個台灣市場依然會跟二戰戰爭時期一樣﹐
早已貶值的貨幣與它的實際價格脫節﹐實際能買到的東西跟賬面購買力不相稱。
所以國府不得不追加增發台幣﹐才能夠讓台幣回歸其真正的價格。
這跟俄羅斯剛從蘇聯獨立出來時一樣﹐是新政權繼續還舊政權的債﹐
不是說新政權不想印﹐盧布或台幣就能還維持那個虛高的價格買到很多美國麵包的。
當然﹐不可否認的是﹐當時kmt正在進行的國共內戰﹐會對貨幣也有一定的沖擊﹐
但這種沖擊主要是體現在法幣與金圓券上﹐而非體現在台幣上。
台幣在1946-1949年間的貶值﹐固然有一部分原因是由於戰爭及戰爭帶來的混亂
所導致的結果﹐但其中也有很大一部分原因﹐是因應於貨幣回歸實際價格。
至少﹐日元在1946-1949年間猛跌到1美元兌360日元﹐就是一個旁証。
（如果不同意這種貨幣回歸實際價格的觀點﹐那就要請先解釋日元的同期貶值了）
而且要注意的是﹐日本當時可是有美國大量物資的輸入在撐﹐
隨後到1950年又由於韓戰﹐讓日本經濟得到快速恢復。
在1946-1949年間﹐輸入日本的物資量﹐遠多於輸入台灣的物資量﹐
即使這樣﹐日元依然跌到1美元兌360日元（之後官方固定匯率直到1970年）。
如果沒有美國的支援讓日元資產實際購買能力有所回升﹐
（1950年一名日本普通工人每月所得收入能買到的麵包比1945年多）﹐
那麼日元的跌勢會遠不止止步於360日元兌1美元。
這個跌勢﹐是“還債”。是俄羅斯還蘇聯的“債”﹐是kmt還日本的“債”。
至於進一步來分析﹐為什麼當時的日本、台灣會出現貨幣實際價格與賬面價格不符﹐
貨幣已實際貶值買不到相對應的美元資產（因為美元相對固定可以作為參考標尺）﹐
那就要怪罪於戰爭帶來的後果了﹐而顯然﹐這一場戰爭並不是中國或美國主動挑起的。
也就是說﹐台灣承受了第二次世界大戰帶來的傷痛﹐以及戰爭的後遺問題﹐
這些戰爭後遺問題從前述1946-1949台灣的貨幣市場波動到今天的一些社會價值爭論﹐
都是戰爭後遺所帶來的﹐而非台灣人自己主動去招惹來的。
那麼﹐是誰帶台灣進入這樣一場非台灣意願的世界大戰呢﹖
（中國、美國也一樣﹐二戰也不是中國、美國主動去招惹﹐不是中美的意願）
台灣的苦難﹐並不是1945年kmt接收台灣才產生的﹐
事實上﹐死在南洋戰場、中國戰場的台灣人會說﹐台灣那個時代的苦難至少在
1941年左右就出現了﹐1946-1949不過是1941-1945的延續。
包括228台灣人對kmt的怨恨﹐所謂狗去豬來﹐是因為台灣人最初以為狗去了﹐
苦難就結束了﹐誰知苦難依然持續。
而這個苦難的延續﹐與同時期的國共內戰是有極大關系的﹐
那麼國共內戰﹐為何1936-1937年時弱小接近被滅的共軍﹐會在1945年變成龐然大物﹐
而國府又為什麼會在1946年後的軍心民心不如1936年時呢﹖
這所有一切問題的根源的責任是在誰呢﹖
再說一次﹐不可否認﹐kmt有一定的責任﹐但最主要的責任﹐不管怎麼看﹐
都是日本軍頭挑起戰爭的而造成的。
哪怕是認為台灣不是中國的﹐認為台灣原先在日本統治下王道樂土豐衣足食﹐
都要承認一個事實﹕如果1936年之後日本軍頭不要腦衝﹐不要去打中國打美國﹐
就不會有後來的這些事。（kmt不會到台灣﹐皇民也可以繼續王道樂土豐衣足食）
所以把所有問題的責任都推給kmt是不合邏輯的。
（即﹐如果越推崇日本對台灣的統治﹐就越應該怪罪日本軍頭挑起二戰的罪行才對）
如果否認這一點﹐認為日本沒有責任﹐台灣後來一切問題的責任都是別人的
（美國的、kmt的、中共的...）﹐試圖在各種問題上替當時的日本辯護﹐
那麼﹐真是比戰後會進行戰爭反思、偏向反戰的普通日本人還不如了。
（這樣的人或許會覺得再來一次世界戰爭核彈滿天飛也很爽吧。）

推這篇

大推

大推啊!!

你想太多 他們是在搞島內政治鬥爭 為了鬥爭放棄理智而已

意思是 不印鈔票 反而讓黑市去搞也沒比較高明就是了在戰時重慶或東京 所謂美金或重要物資 都有所謂官定價

毛挑起內戰的責任怎樣分析

跟黑市價 黑市價反而比較接近1945年法幣或舊日圓的價值

台灣都讓給kmt治理了,還把責任攤給日本?到底是誰說對日不求償以德報怨的?

若是說因為民間貨幣需求高所以導致增印貨幣，那反過來假設民間貨幣需求高但是沒增印貨幣時，貨幣價值就相對上升了，這時物價以此貨幣計算則將是下跌

不管啦，四萬塊換一塊就是掠奪台灣啦。XD

馬上有人跳出來證明他們只是在鬥爭kmt而已

不增印貨幣 繼續讓物資流入黑市 無法再正常市場交易

責任不能只推給日本

這時候金塊就會拿出來交易了，貴金屬會取代流通少的

又配合國府低下的吏治跟統治方式 問題只會更嚴重

早就說了清朝是被迫放棄台灣，那些人就說有簽署國際條約必須遵守，講到228賣私菸，又說官逼民反無須守法，標準不一都不會不好意思。

我真的發自內心同意責任不能「只」推給任何勢力 那是時代的悲劇

當時誰當家,誰就付主要責任.剩下的其他方則可以附論其惡.

如果有心客觀看問題 請拋棄責任該屬誰的觀點那毫無意義而某人之某名文全篇都在用情緒性語言表達什麼

經濟這回事 其實就是長期性的問題

應該也不必再多說

我覺得這篇轉到MdnCNhistory討論會更好.......

就算你真的證明了1946年kmt超該死全世界60億人都同意

上海打老虎不就失敗了 那台北經濟混亂又該怪誰?

然後呢? 你要懲罰2017年入黨的人頭黨員把他們抓去關?

時間可以上溯,區域間就不能做同時比較分析?1945-1949 kmt的金融政策在哪都是失敗的

歸咎責任與探索事實差很多 真的差很多 自己想想不再廢話

只看台灣一小塊 當然可以歸咎給日本人投降時偷空檔胡搞瞎搞

然後日本就沒有任何責任是嗎?CU87的說法就好像是1946年發生經濟問題不關1945以前

順便說一下 歐洲在這段時間基本上沒有美援也是破產的喔

國民黨本身的經濟政策在接受以後就是出錯的

白人比較尊貴，美國爸爸當然先救歐洲囉

英國在1950年以前基本上也稱不上好到哪

日本惡搞的責任是從,國府的政策失敗是主不然咧

美援是優先歐洲的 請別忘記重歐輕亞是美國的傳統國策cu的說法就好像是只要國府搞爛不關1945年戰爭剛結束

甚麼都怪日本留一手胡搞瞎搞,都怪土共叛逆打內戰就好啦

是阿 什麼都怪國府政策失敗直接脫責好蚌蚌

國府當家主政,搞到派兵鎮壓四萬換一塊要怪誰?

還是cu87以為打完仗後就跟打電動一樣一個月就可以恢復?

日本胡搞瞎搞是有一些責任,但是要說國府沒責任,很奇怪吧?

其實我覺得你們說kmt無責任就好啦

cu87的說法好像是日本完全沒責任似的都是國府失敗

反正日本拍拍屁股走了 仗也打完了 國府沒有一個月恢復

就跟你說國府沒有接好日本的爛攤子,要怪誰?

因為國府沒有一個月恢復經濟 就是主要責任對吧

很難理解嗎?誰執政就誰當家負責啊,不然咧?難不成中共搞運動餓死人都怪國民黨胡搞瞎搞盜運黃金嗎?不然中共還俄國債就可以用黃金還,不用徵糧還不會餓死人哩

突然想到氣劍之爭XD

what made the thing happen 與who should take the resp

你設定現在新臺幣被政府高估且固定匯率，在加上限制匯兌，實

拍謝,我英文很差

是阿 誰當家誰就成為主了 真好用.

當其他人客觀看事情發生的原因時 你在堅持責任是為什麼?

誰造成的，跟誰該負責

好啦 ,當時中下層台灣人最衰,他們要負全責承受最大過錯

還不就是在搞政治鬥爭而已

例如說我把你家搞爛還給你 你回復不了不是我的責任

際上這樣是限制外貿活動，若政府解除匯兌限制，將導致大量逆

差，外匯快速流失，這時新臺幣就會跌到不再有逆差的情形

Cu也沒稱KMT是萬惡罪魁，只是認為他還有高度責任這樣吧

我是說 按照CU的說法 把東西還給人家前先搞爛就不是我主要負責 那是你的事情跟我無關

一方面來說爛攤子出來了，還是要收拾，這沒辦法啊！

即跌回30新臺幣對1美元，戰後初菲律賓其實就是你剛才說的例子

當然被說是罪魁是另一回事

他的說法好像是我搞爛了只要我甩手一放 自動從主變成從

中共一開始接手上海時是什麼狀況? 恢復得怎樣? 花幾個月?先別考慮後來搞運動餓死人你可以先研究看看1949-1951的中共在上海是如何治理經濟同樣接爛攤子

新臺幣剛推出時幣值其實也是高估，造成的效果是進口有利

嗯…至少日本已經沒辦法再做後面的收拾工作了，還是要國府

出口不利，可以看一下這篇

接爛攤子是一個藉口,前朝大約會附10%到70%責任,就看怎麼切

然後在cu之流得眼中 就自動從主要責任變成從責任老共怎麼處理 你確定他們的手法你能接受?

誰當家誰負主要責任,這是我的言論自由,有啥不能兼容的?就討論過程而已,那麼側目於我做啥?

現在開始講言論自由啦？我主張你的講法有問題也是我的言

討論本來就是開放性的,要不你就自己頭篇論文去各大學報

我支持你我認為1945-1949 kmt在全國各地的經濟政策都多少出問題

笑了 獨派最喜歡說十大建設是美援 當家的KMT沒功勞

台灣的金融亂象是全局普遍現象的一個特例

話說你們冷靜點，不要起手就冠人立場

日本發動戰爭的負面影響，跟kmt戰後經濟處置失當

事實上這四年的期間也可以說是全球性的戰爭後的創傷

真正的問題是內戰狀態下搞什麼都沒用

是兩件事，不要偷換概念。

當然人人會有立場，不過直接套很難講話

要不要看一下英國當時候被嘴人民的食物用依週來計算的

但是不能否認,上海,台灣,其他各地的金融亂象,kmt無主要責任

根本原因就是戰後kmt過度自信，以為可以短期內解決

誰執政誰就負主責,我的想法是這樣

不只國府這樣過度自信 當年全中國也以為一切都變光明了

共黨，結果騎虎難下。難道是日本人逼老蔣打內戰?

笑死人，國府在抗戰時期根本沒有完全掌握全國，只是名義上的統一。剿匪功虧一簣，再接抗戰，哪有穩定的環境搞經

這樣講好了 很多人都以為老蔣在大陸是跟台灣一樣呼風喚雨

所以囉,台灣經濟差,該怪土共搞內戰,不怪日本胡搞國腐無能

奇怪了 cu87又開始無視國府只是名義上統治這件事情.

你也可以如此下結論,我ok,知道別的觀點也就是了反正國府在上海台灣也都只是名義上的統治,經濟失敗都怪叛匪

解除物價管制後貨幣不增印，那物價會上跳到自由市場價之後停

這些我都了解的,台灣有27部隊附匪,不該錯怪國府名義上的統治

呵呵 然後持續無視人家提出的搜刮物資行為

國府從未實質統治過台灣,沒實際執政,所以責任是從,我也ok的.

住，這時實際上是有人"買不起"東西，不是"買不到"東西

我覺得責任上國府付主要責任,日本俄國共黨美國都有部分責任負責任的比例,可以去作估算.當然估算公式就見仁見智無論如何,當時台灣民眾就是衰,史學研究者如果不讓大人物負責那當時的台灣人就該付全責,誰叫他們的福澤根基太淺呢反正叫誰負責讓誰免責都可以,只要你有史觀.總之中下層全擔了當時台灣中下層的人全都擔下了,不囉唆的.

到底在扯什麼啊，經濟政策是延續性的，不是誰主誰從的問題，每個都是主啦，誰都脫不了關係

說了老半天 就是需要找一個傢伙出來剝皮罷了 日本?不可能 美國? 更加不可能 那剩下能剝皮的就是KMT啦真的 要剝快剝 這種可以被同一招幹爆兩次的廢物 不剝他要剝誰?www

中共接管上海之初,社會經濟亂象恢復得很快.內戰也仍持續中這跟國府在上海打虎失敗,如何比較?當時一開始的社會觀感是中共帶來的「社會主義品質」很好要記得當時還沒有一堆奇怪的運動,單純就是政府治理較佳

你以為只有台灣人受苦喔？大陸本土人民從剿匪抗戰有過過幾天好日子？要不是日本跟清朝宣戰，有需要割讓台灣？要不是剿匪最後日本侵略、美國調停，有機會讓中共壯大、以

國府從日汪接爛攤子的上海,跟中共從國府接爛攤子的上海

一開始短短幾年內的治理經濟亂象的結果,如果差異很大就不得不懷疑國府跟中共在上海推動經濟改革的政府能力國府確實出了些問題,這些問題就跟劫收,財閥,政策錯誤有關

老共的處理方式我講了 按照你們的標準也不會接受

在內戰中搞經濟改革的能力? 出張嘴懷疑的最行

嘛 老共的表面功夫倒是做的挺不錯的 連西方人都被虎過去

日本政府設定1美元兌15日圓，但在戰爭期間又大量印日圓融通戰

在台灣,日本總督府撤離前的惡意經濟包袱是有的,而且比例上比上海還高

每天都有笑話可看真開心^^

因為上海原則上是汪政府管的,日本撤出上海前的惡意經濟措施較難在上海下手到在臺灣的程度即使如此,國府在上海較優體質下,仍然政策失誤導致經濟困難而台灣的體質差,也同樣產生經濟困難.

費，實際上印出的貨幣早已超過15億日圓，就跟戰時臺灣有官定

那麼,以時間軸作比較,台灣本身有日本總督府撤離前的惡意措施但若以同時性的區域比較,則國府的確在上海,台灣兩地都有失政

物價，但貨幣發行額早已大幅上升

學術上不會只看歷時性的比較,也不會只看同時性的區域比較如果只是為了愛台灣,或者為了反對一切都貼黑老K,我個人並不會因為這些理由去歸咎誰的歷史責任或現象歸因其實就只是切入觀點的轉換問題歷史研究可以隨著觀點轉換而切出不同的看法大家互相分享就好凡事只透過經濟學的觀點去下結論,那其實是經濟學帝國主義史學界曾經受過經濟學帝國主義的支配而產生計量經濟學如果有很多經濟學角度的看法產生,分享出來,當然很好但是這不表示,一切非屬於經濟學角度的分析,就是沒有價值的說看笑話或純反kmt,那只是透過人身攻擊的方式,來強化論述因為貼黑對立方發話者的人格特質,質疑他的證據力可信度是一個常見的網路話術但是這不會妨礙我的思考自由,以及我對於歷史知識的追求我被你否定了,不代表你就因此成長了透過你對我的否定,我獲得了你的新觀點但是你否定我的動作,通常表示你完全不能吸收我的看法

剛看到一篇有說蘇聯的

還是要說一下，中共接收上海的時候，還是用十萬強制收兌1

其實是我賺到了你的,而你卻很難由我獲益其實問題的癥結點就在於,研究當時的台灣經濟,硬要去追究責任硬要究責,就是一種史觀而硬要卸責(無責任化),也是一種史觀如果鎖死在別人所提出的「責任的有無」,去作外生給定的爭辯

基本上後來國府被詬病的做法也都做過了，但這時上海幾乎沒有反對者了，根本上在一個比較好的條件發行人民幣

其實是落入了他人的觀念圈套中,反而有點人云亦云了反正我認為那是一個多重因素的時空,而執政者負主責.個人看法就參考看看囉

http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c043-199702009.pdf

汪政府中儲券實施得有些成效,但國府的法幣兌換比不公平很難說誰的基礎比較好比較不好很多問題不是單出於經濟因素,而是政治因素甚至是外國因素俄國支持中共打內戰,這個責任也是要付的就像是蝴蝶效應一樣,中共在東北獲得俄國支持,也會影響台灣所以是否究責?是否無責任化?是否經濟觀點掛帥?都是史觀選取

當你自始至終都在談責任關係不談因果關係 已經證明了你

都可以做做看研究,然後多個角度綜合起來,形成你的心得

你還是沒搞懂 當面對一個殺人犯 你只在看他犯了那些罪我看的是他為了什麼原因 以什麼手法犯罪關心犯罪法條是法官的事 注視事實是史家的事

你的例子屬於犯罪學,不是史學,比喻合當嗎?

我看到的是你想當青天大法官 不想理實際上發生什麼事

凡事只陳述,不作價值判斷,那是蘭克學派的史觀好啦,我反正只是上來對話的,又不是來脫口秀我輸你啦我沒有注視事實,成為蘭克學派的信徒...我只能說我徹底輸了如果史學愛好者不能穿越當一下法官,作個價值取捨,我想二戰各國執政者跟國民,都沒有責任吧一切都只是人類集體的蝗蟲現象,都是假的

我沒有在談有或沒有責任 責任只存在人的意識之中 那是政治問題 你從頭到尾都只是在談政治

二戰各國執政者都是因為一戰的大亂跟經濟凋敝,大家都沒辦法我從政治的角度去看歷史,不行嗎?我從政治的角度去看歷史,具有道德可譴性?而你是政治正確

那你就只是在看政治 沒看到歷史

我只是說誰執政誰負主要責任,我不是說啥都老K負責ㄟ我的說法,根本就不是從政治看歷史吧?

我也覺得真正認知國府到底哪裡做錯會比較實際，即使是在有人把國府變成萬惡罪魁下，讓國府完全脫責不會讓國府看起來

你想貼黑我是個「為了反老k而反老k」的人格失敗特徵

分清楚誰搞簍子，誰接攤出毛病，清楚狀況更好，至少不會感

所以你選擇最簡單,攻擊我的史觀不客觀,攻擊我的政治傾向有偏

但是這只顯示你很忙,懶得理我而已我認為如果凡事都說3年內,5年內,前朝亂搞,所以本朝不必負責那以前農民革命是在跑心酸的,是嗎?一戰德皇亂搞,所以二戰肇禍德元首不必負責,是嗎?我的想法是可以放到其他歷史情境的,你的卻只能用在台灣史的特定時空區段而已誰執政,誰負責多些,我的看法是一種價值取向,但我認為合理用到王莽新政導致匈奴反新,也可以講得通啊難不成王莽失政都算給劉家執政100年嗎?

Cu87老兄，責任都你在講的ㄋㄟˉ，是誰說誰執政誰負責啊？是誰說國府主、美日俄共副啊？說實在啦，就算國府主好了，被三大巨頭夾擊，還被盜賊戳刀，沒有整個覆滅，還能殘喘到現在，我只能說國府的能力出乎意料的高啊！連德國

誰執政本來就誰負責啊

都被端掉了，國府現在還能殘留在這打嘴砲！你不去看事情發生的因果，只追究責任比例，這是治史的態度嗎？

只能說祝你早日當上大法官 判決死人該負幾%責任

貼黑別人的出發點,或人格,是「偏差,泛政治化,不客觀」的又能怎麼樣呢?收起你的情緒別把歷史過往上的災難,轉成對現在同時的人的,毫無來由的負評我不是你的敵人,只是個陌生人,分享我的觀點你不喜歡我的分享,我自然會走開我走開之後,如果你還有情緒,傷害的是你的身體,不是我的收起你的情緒吧

我只是陌生人 在教你如何看歷史 如果你只想當大法官是你的事 你的責任歸屬論不會有任何說服力歷史重的是因果關係 人與事的相互影響幾十年幾百年前什麼人什麼勢力該負多少責任 沒有意義

你找他沒用，現在想要算帳的是另一群人基本就是只會有一個責任，因此釐清反而好點有人要上鍋，甩來甩去這麼久也甩不出什麼，那就算清楚點

我有2000本書,你覺得我應該跟誰學歷史?拜託,我走開了何光岳先生有6萬本書,寫了10幾20本書,我會認真念他的冊子的自己的歷史知識,自己念比較實在我走啦,別再酸我了關於史學方法,史學史,歷史哲學,我有70本以上別主動教我啦,我工作之餘偷閒唸書其實很累的掰掰,大家開心點.

覺得沒必要特別針對c大吧

吵到最後拿多少書出來說嘴？這篇文章只是想點出1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任，還有從戰前戰爭時期延續下來的問題及整個時空背景。要討論不針對這些，去討論KMT在戰前戰爭時怎樣？就算這樣假設啦，KMT之前經濟的超好也沒被共產黨打敗，結果1945-49在台灣還

不不不,kmt沒有責任,責任是日本,你這樣會落入我的舊範子裡

是出現問題，這樣還是只想不看時空背景討論？不不不，我是說"不僅是"KMT責任

你說kmt有責任,不對,你乍看下有點跟我一樣天真想當大法官的

我管你是政治看歷史還怎樣。去了解歷史本該回歸當時，而不

別人想教我,我只好拿藏書來擋.您也該拿些有底氣的東西來擋

no no no,你說kmt有些責任就不對了你的角度不對,不是這樣的.kmt不能有責任,日本人更有責任把責任區分成誰幾%誰幾%,那都是落入政治,不是歷史

我不知道你要擋什麼？拿藏書能擋什麼？

你不需要懂的

那我就更懷疑你在討論什麼了

1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任--->政治,大法官,多學點我的說法跟你滿像的,你應該說服的不是我

挖，現在開始教人，要別人多學點了？你這樣跟那些想教你的人有何差別

不是,是你說kmt有責任,就會有人想教你歷史我並不想教你,但是他們因我說kmt負主責,所以想教我其實我只想看完我自己的書你說kmt有責任,關於這個point,你要說服他們不是政治的.我說的跟你很像,所以你應該不必跟我解說,我已經懂你意思了1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任--->政治,大法官,多學點因為說道kmt有責任,你就會跟我一樣要面臨這些消遣可以理解嗎?基本上我只想看看別人的觀點,越多越好反正我有1,2套史料,別人好的觀點,可以回查對對看吸收別人的知識不會吃虧的,給虧一些話術也不會掉p幣還滿不錯的再說下去,又會有人不喜歡我了,881~

你既然有看法可以回應這篇文提出，但基本上我是同意這篇文章，不能說KMT是主要責任，而這與"目前"多數PTT使用者看法相違有史料還是要去整理論述下來，若能有不同看法提出，對版上來說也是好的

請提供史料出處以利回查.又有無結論我都不回復,實在沒時間.請見諒. 這個要求太過分我知道,所以就請自動忽略吧還有我不是現代史愛好者,我會犯錯誤是很自然而然的

科，沒時間寫篇論述卻能在這邊推文推這麼久，科

但是只有觀點,沒有出處的網路文章,我原則上都不相信因為我嘗試過很多次,網路說法有不少跟資料都對不起來

那這樣八卦版的文章8.7成都不可信囉

我的看法就是誰執政誰要負主要責任呀,只是別人不肯定罷了這個純粹只是史觀或出發點的差異而已不需要寫一篇文章吧我反正優游於書海資料海,我為何要跟誰解釋以證明自己呢?哈,多話了,我真的該走開,拍謝啦

很可憐阿，只優游於書海資料海，充其量只是個人體資料庫，卻不願討論觀點，然後只會說書多少多少來嘴要這樣說每個人都可以啊，誰都可以說念過十萬本書呢

我的觀點就是「我的看法就是，誰執政，誰就要負主要責任」我已經討論過了這觀點跟國民黨執政不執政,毫無關係

另外你認為誰執政誰負主責這點似乎沒能反駁此文的觀點吧。

這個觀點既不可憐,也不政治,更不是欠人教,懂嗎?

這篇文章透過比要同時期或類似狀況來討論責任，

好啦,就這樣啦.誰規定上ptt推文都非得有個論述作正反合的?

來反駁當初說KMT是主責的，雖然與你的"看法"相違，但論述的並非無理阿

您寫1篇期刊論文或1本專書討論1下吧

沒人說阿，但你提出了反對這篇文的看法不是？我只針對這篇文喔

嗯我修改我的看法: 執政者不必負主要責任所以228跟白色恐怖就不該怪國府囉?畢竟國府不用負主要責任嘛!我時間有限,就降.你的觀點很好,我接受.至於推出如何的結論?!反正我都沒意見.現代史台灣史都不是我的興趣,我沒有意見.執政者無論如何都不必負主要責任,這是很客觀的史觀.一些戰亂區會變成現在這樣,跟他們的執政者都沒有主要責任你只要把「執政者不負主責」原則推而廣之,即可漂亮肯定本文.我不記得我看過的書跟文章有誰是這樣說的,算我魯蛇吧

這邊有人說228跟白色恐怖不是國府責任？這邊是討論1945-49的經濟不是國府為主要責任喔，請不要跳針

你們主張: 1945-49國府沒有主要責任. 我知道.然後呢?1945-49國府在國統區的經濟都沒有主要責任. 我知道. 然後呢你們既然主張了,可否分享論文篇目跟原始史料?關於國府在和平區劫收,法幣中儲券兌換的失當,覺得如何?這裡只是ptt,po文,不代表誰就有道德高權,或學術權威要就拿史料上來,拿正反面各種意見作文獻回顧我只是講個意見,就被說成政治化? 到底是誰在激動啊?我只要不要參加互動就好了我又不缺對話人

不對喔，這篇文是討論國府1945-49在"台灣"的經濟問題不是主要責任喔。國府其他地方又沒有被日本殖民

想支持本文論點的話,你可以自己找史料.找我討資料是沒有的.我對本文已經沒有興趣了,你找別人追去吧.

我啥時要跟你要資料了？我只是希望你把這篇文章了解，然後聽聽看你是同意或反對？反對的話你要如何證明？

俄羅斯接手蘇俄,國府接手日本台灣,這兩例是否具有可比性?東北流通券,中儲券,老台幣 這3者為何又不具有可比性?我不想解釋這些給誰聽,因為我不知道.你如果喜歡本文的說法,請盡情推文喜歡.我也沒有想反對誰的意思.

但是原文章有提出日本戰後的狀況喔。就算俄羅斯例子有時空

日本戰後歸屬於美國軍事接管

美國在日本本土vs國府在日本台灣,你先比較看看吧我看不懂日文跟英文,我做不來研究.

有美國接管還這樣，若國府有把台灣經濟搞好那豈不比美國更

如果可以的話,你先告訴我,教我你的研究成果,謝啦

天生神力了？戰後美國跟國府的經濟狀況我想大家都了解是有很大差異的

你先提出你的分析模型,評價的參數,再來談不要用一個觀點,一個概念來講

我是不確定日本現在有沒有人在抱怨日本戰後的政府把自己19

我不相信網路文章,我對期刊論文和專書也都保持基本懷疑

不過PTT多數鄉民倒是喜歡把同時期台灣的窘況歸在某些人身上

遠比跟我對話,有意義多了現代史很難立即就有定論

原文是討論「國府1945-49在"台灣"的經濟問題不是主要責任」

但你卻跟我說得像是已經成定案了

所以把所有問題的責任都推給kmt是不合邏輯的。

原PO有說這是定案？我上面推文也沒說是定案喔

透過這篇文章分析當時時空背景，確實能看到把所有問題的責所有"經濟"問題的責任推給KMT是不合邏輯的

原文說都主要責任在日本軍頭,而你也說過你支持原文說法我不過說了國府負主責,日本共黨俄國美國負比例責任而已有必要把我貼黑?反正主要責任都是在日本軍頭就對了

誰黑你冤有頭債有主，我可沒黑你喔，我只是討論問題罷了

國府1945-49在"台灣"的問題,主要責任都在日本軍頭.done.你支持原文這個說法.done.

"經濟"問題，少字是很可怕的OK？

主要責任都在日本軍頭,現在換原po跟你要提出史料.

1945-49在"台灣"的"經濟"問題國府並未是主要責任

台灣的苦難﹐並不是1945年kmt接收台灣才產生的﹐包括228台灣人對kmt的怨恨﹐所謂狗去豬來﹐是因為台灣人最初以為狗去了﹐苦難就結束了﹐誰知苦難依然持續。

但這篇是討論「1945-49在"台灣"的"經濟"問題」

這些話不是純"經濟"問題可以帶過他只是用經濟的角度去談台灣人的苦難主責歸日本軍頭

你可以說「經濟問題導致228」發生或是其他論述，但並不是因

包括「228」台灣人對kmt的怨恨﹐228不是純經濟事件

好啦,你說服不了我,就降我自己看書就好了,不需要誰來指導不過就個網路文章甚麼都推給日本軍閥戰末日本軍閥亂搞,戰後誰主張以德報怨不索賠?國府政策就是對日不索賠,不拿日本更多賠償來填軍頭亂搞的債你覺得怎樣該怪誰?

無論蔣中正是否索賠，日本遺留下的依然會導致1945-49台灣經濟問題的發生而且以日本當時的經濟狀況，賠得出？

以德報怨是日本軍頭的政策還是國府的政策?

能"馬上"賠得出？在1945-49這段期間？

所以你認為"不"以德報怨就不會有1945-49台灣的經濟問題嗎？

毛澤東餓死人都拿得出物資糧食賠得起俄國借貸日本餓死人就可以好啦 我對日本人日本軍頭都沒有仇恨我說過頭了你拿史料,數據,當時報紙,期刊論文,專書 通順1篇吧那樣我就可能會考慮支持你的說法誰罵我貼黑我都沒有用處我本來就不相信網路文章跟學術界的現代史研究成果想要說服我,你慢慢等你只能在ptt上壓制我的網路聲浪而已我回頭看自己的書跟史料不就結了真無趣

歷史版真多傲嬌 一面說不在乎一邊狂推文呢

當年的經濟理論沒有今天進步，但是就算是現在進步的時代，"世界還是他x的發生了金融恐慌而且影響維持到現在，沒有完全解決"。

以為當時台灣人口跟生產力 竟然會在戰後弄到比日本貶值更多 kmt 智障戰敗團體 竟然還有人幫說他們不是主因啦確實戰後會通膨 但不是主要戰場的台灣 除非日本走的時候帶走全部東西然後放火燒掉剩下的 不然台灣當時各種生產產量 是不可能造成4萬換1這種鬼扯數字台灣當時可是日本建立來用來當糧食生產地的地方 你現在卻說戰後台灣 各種缺缺到有錢都買不到所以才會瘋狂通膨是故意裝作沒看到另外一篇嗎？ 明明人家都拿出數據了 9.2還在這邊自慰

樓上完美的詮釋了裝睡的人叫不醒是什麼樣子 XD我倒覺得八卦版看起來比較像一群盲從的猴子聚在一起互尻

李登輝:戰後的台灣米產量只有戰前的50%不到數據派:美軍認定大多數設施產量不到戰前30%當年日軍的確沒有放火，因為日軍跑去沖繩放火，而在台灣放火的大家都知道是美軍。而且這筆火比起歐洲來說更精準的打擊北台灣的戰備設施跟生產設施。

不錯, 我們的史觀高度相似 XD

推

高高舉起二戰 輕輕放下國共戰爭

為何1936-1937年時弱小接近被滅的共軍﹐會在1945年變成龐然大物?其實開版的已經承認就是幫中共建國的日本帝國發動戰爭所帶來的責任

中共會壯大主要是因為KMT太廢+蘇聯的關係西安事變前連張學良都被周恩來接觸

廢到法中共打到陝北，然後皇國就來了

日本早就在中國了好嗎 打中共很行 卻連控制自己人都有問題 結果日本一來就證明中國就是弱國

皇國早就幫中共建國了，九一八後建立蘇維埃，第3、4次的圍剿分別遇到了九一八和長城戰役

我都不知道剿共失敗 原來罪魁是日本XDD

為何這篇就不M?

板主你敢嘴?小心說你政治文被用愛台灣的板規警告一次

一二樓 推文無關版旨 警告一次

請問板主 這違反哪條板規?板規只針對發文沒針對推文

推這篇

大推

大推啊!!

你想太多 他們是在搞島內政治鬥爭 為了鬥爭放棄理智而已

意思是 不印鈔票 反而讓黑市去搞也沒比較高明就是了在戰時重慶或東京 所謂美金或重要物資 都有所謂官定價

毛挑起內戰的責任怎樣分析

跟黑市價 黑市價反而比較接近1945年法幣或舊日圓的價值

台灣都讓給kmt治理了,還把責任攤給日本?到底是誰說對日不求償以德報怨的?

若是說因為民間貨幣需求高所以導致增印貨幣，那反過來假設民間貨幣需求高但是沒增印貨幣時，貨幣價值就相對上升了，這時物價以此貨幣計算則將是下跌

不管啦，四萬塊換一塊就是掠奪台灣啦。XD

馬上有人跳出來證明他們只是在鬥爭kmt而已

不增印貨幣 繼續讓物資流入黑市 無法再正常市場交易

責任不能只推給日本

這時候金塊就會拿出來交易了，貴金屬會取代流通少的

又配合國府低下的吏治跟統治方式 問題只會更嚴重

早就說了清朝是被迫放棄台灣，那些人就說有簽署國際條約必須遵守，講到228賣私菸，又說官逼民反無須守法，標準不一都不會不好意思。

我真的發自內心同意責任不能「只」推給任何勢力 那是時代的悲劇

當時誰當家,誰就付主要責任.剩下的其他方則可以附論其惡.

如果有心客觀看問題 請拋棄責任該屬誰的觀點那毫無意義而某人之某名文全篇都在用情緒性語言表達什麼

經濟這回事 其實就是長期性的問題

應該也不必再多說

我覺得這篇轉到MdnCNhistory討論會更好.......

就算你真的證明了1946年kmt超該死全世界60億人都同意

上海打老虎不就失敗了 那台北經濟混亂又該怪誰?

然後呢? 你要懲罰2017年入黨的人頭黨員把他們抓去關?

時間可以上溯,區域間就不能做同時比較分析?1945-1949 kmt的金融政策在哪都是失敗的

歸咎責任與探索事實差很多 真的差很多 自己想想不再廢話

只看台灣一小塊 當然可以歸咎給日本人投降時偷空檔胡搞瞎搞

然後日本就沒有任何責任是嗎?CU87的說法就好像是1946年發生經濟問題不關1945以前

順便說一下 歐洲在這段時間基本上沒有美援也是破產的喔

國民黨本身的經濟政策在接受以後就是出錯的

白人比較尊貴，美國爸爸當然先救歐洲囉

英國在1950年以前基本上也稱不上好到哪

日本惡搞的責任是從,國府的政策失敗是主不然咧

美援是優先歐洲的 請別忘記重歐輕亞是美國的傳統國策cu的說法就好像是只要國府搞爛不關1945年戰爭剛結束

甚麼都怪日本留一手胡搞瞎搞,都怪土共叛逆打內戰就好啦

是阿 什麼都怪國府政策失敗直接脫責好蚌蚌

國府當家主政,搞到派兵鎮壓四萬換一塊要怪誰?

還是cu87以為打完仗後就跟打電動一樣一個月就可以恢復?

日本胡搞瞎搞是有一些責任,但是要說國府沒責任,很奇怪吧?

其實我覺得你們說kmt無責任就好啦

cu87的說法好像是日本完全沒責任似的都是國府失敗

反正日本拍拍屁股走了 仗也打完了 國府沒有一個月恢復

就跟你說國府沒有接好日本的爛攤子,要怪誰?

因為國府沒有一個月恢復經濟 就是主要責任對吧

很難理解嗎?誰執政就誰當家負責啊,不然咧?難不成中共搞運動餓死人都怪國民黨胡搞瞎搞盜運黃金嗎?不然中共還俄國債就可以用黃金還,不用徵糧還不會餓死人哩

突然想到氣劍之爭XD

what made the thing happen 與who should take the resp

你設定現在新臺幣被政府高估且固定匯率，在加上限制匯兌，實

拍謝,我英文很差

是阿 誰當家誰就成為主了 真好用.

當其他人客觀看事情發生的原因時 你在堅持責任是為什麼?

誰造成的，跟誰該負責

好啦 ,當時中下層台灣人最衰,他們要負全責承受最大過錯

還不就是在搞政治鬥爭而已

例如說我把你家搞爛還給你 你回復不了不是我的責任

際上這樣是限制外貿活動，若政府解除匯兌限制，將導致大量逆

差，外匯快速流失，這時新臺幣就會跌到不再有逆差的情形

Cu也沒稱KMT是萬惡罪魁，只是認為他還有高度責任這樣吧

我是說 按照CU的說法 把東西還給人家前先搞爛就不是我主要負責 那是你的事情跟我無關

一方面來說爛攤子出來了，還是要收拾，這沒辦法啊！

即跌回30新臺幣對1美元，戰後初菲律賓其實就是你剛才說的例子

當然被說是罪魁是另一回事

他的說法好像是我搞爛了只要我甩手一放 自動從主變成從

中共一開始接手上海時是什麼狀況? 恢復得怎樣? 花幾個月?先別考慮後來搞運動餓死人你可以先研究看看1949-1951的中共在上海是如何治理經濟同樣接爛攤子

新臺幣剛推出時幣值其實也是高估，造成的效果是進口有利

嗯…至少日本已經沒辦法再做後面的收拾工作了，還是要國府

出口不利，可以看一下這篇

接爛攤子是一個藉口,前朝大約會附10%到70%責任,就看怎麼切

然後在cu之流得眼中 就自動從主要責任變成從責任老共怎麼處理 你確定他們的手法你能接受?

誰當家誰負主要責任,這是我的言論自由,有啥不能兼容的?就討論過程而已,那麼側目於我做啥?

現在開始講言論自由啦？我主張你的講法有問題也是我的言

討論本來就是開放性的,要不你就自己頭篇論文去各大學報

我支持你我認為1945-1949 kmt在全國各地的經濟政策都多少出問題

笑了 獨派最喜歡說十大建設是美援 當家的KMT沒功勞

台灣的金融亂象是全局普遍現象的一個特例

話說你們冷靜點，不要起手就冠人立場

日本發動戰爭的負面影響，跟kmt戰後經濟處置失當

事實上這四年的期間也可以說是全球性的戰爭後的創傷

真正的問題是內戰狀態下搞什麼都沒用

是兩件事，不要偷換概念。

當然人人會有立場，不過直接套很難講話

要不要看一下英國當時候被嘴人民的食物用依週來計算的

但是不能否認,上海,台灣,其他各地的金融亂象,kmt無主要責任

根本原因就是戰後kmt過度自信，以為可以短期內解決

誰執政誰就負主責,我的想法是這樣

不只國府這樣過度自信 當年全中國也以為一切都變光明了

共黨，結果騎虎難下。難道是日本人逼老蔣打內戰?

笑死人，國府在抗戰時期根本沒有完全掌握全國，只是名義上的統一。剿匪功虧一簣，再接抗戰，哪有穩定的環境搞經

這樣講好了 很多人都以為老蔣在大陸是跟台灣一樣呼風喚雨

所以囉,台灣經濟差,該怪土共搞內戰,不怪日本胡搞國腐無能

奇怪了 cu87又開始無視國府只是名義上統治這件事情.

你也可以如此下結論,我ok,知道別的觀點也就是了反正國府在上海台灣也都只是名義上的統治,經濟失敗都怪叛匪

解除物價管制後貨幣不增印，那物價會上跳到自由市場價之後停

這些我都了解的,台灣有27部隊附匪,不該錯怪國府名義上的統治

呵呵 然後持續無視人家提出的搜刮物資行為

國府從未實質統治過台灣,沒實際執政,所以責任是從,我也ok的.

住，這時實際上是有人"買不起"東西，不是"買不到"東西

我覺得責任上國府付主要責任,日本俄國共黨美國都有部分責任負責任的比例,可以去作估算.當然估算公式就見仁見智無論如何,當時台灣民眾就是衰,史學研究者如果不讓大人物負責那當時的台灣人就該付全責,誰叫他們的福澤根基太淺呢反正叫誰負責讓誰免責都可以,只要你有史觀.總之中下層全擔了當時台灣中下層的人全都擔下了,不囉唆的.

到底在扯什麼啊，經濟政策是延續性的，不是誰主誰從的問題，每個都是主啦，誰都脫不了關係

說了老半天 就是需要找一個傢伙出來剝皮罷了 日本?不可能 美國? 更加不可能 那剩下能剝皮的就是KMT啦真的 要剝快剝 這種可以被同一招幹爆兩次的廢物 不剝他要剝誰?www

中共接管上海之初,社會經濟亂象恢復得很快.內戰也仍持續中這跟國府在上海打虎失敗,如何比較?當時一開始的社會觀感是中共帶來的「社會主義品質」很好要記得當時還沒有一堆奇怪的運動,單純就是政府治理較佳

你以為只有台灣人受苦喔？大陸本土人民從剿匪抗戰有過過幾天好日子？要不是日本跟清朝宣戰，有需要割讓台灣？要不是剿匪最後日本侵略、美國調停，有機會讓中共壯大、以

國府從日汪接爛攤子的上海,跟中共從國府接爛攤子的上海

一開始短短幾年內的治理經濟亂象的結果,如果差異很大就不得不懷疑國府跟中共在上海推動經濟改革的政府能力國府確實出了些問題,這些問題就跟劫收,財閥,政策錯誤有關

老共的處理方式我講了 按照你們的標準也不會接受

在內戰中搞經濟改革的能力? 出張嘴懷疑的最行

嘛 老共的表面功夫倒是做的挺不錯的 連西方人都被虎過去

日本政府設定1美元兌15日圓，但在戰爭期間又大量印日圓融通戰

在台灣,日本總督府撤離前的惡意經濟包袱是有的,而且比例上比上海還高

每天都有笑話可看真開心^^

因為上海原則上是汪政府管的,日本撤出上海前的惡意經濟措施較難在上海下手到在臺灣的程度即使如此,國府在上海較優體質下,仍然政策失誤導致經濟困難而台灣的體質差,也同樣產生經濟困難.

費，實際上印出的貨幣早已超過15億日圓，就跟戰時臺灣有官定

那麼,以時間軸作比較,台灣本身有日本總督府撤離前的惡意措施但若以同時性的區域比較,則國府的確在上海,台灣兩地都有失政

物價，但貨幣發行額早已大幅上升

學術上不會只看歷時性的比較,也不會只看同時性的區域比較如果只是為了愛台灣,或者為了反對一切都貼黑老K,我個人並不會因為這些理由去歸咎誰的歷史責任或現象歸因其實就只是切入觀點的轉換問題歷史研究可以隨著觀點轉換而切出不同的看法大家互相分享就好凡事只透過經濟學的觀點去下結論,那其實是經濟學帝國主義史學界曾經受過經濟學帝國主義的支配而產生計量經濟學如果有很多經濟學角度的看法產生,分享出來,當然很好但是這不表示,一切非屬於經濟學角度的分析,就是沒有價值的說看笑話或純反kmt,那只是透過人身攻擊的方式,來強化論述因為貼黑對立方發話者的人格特質,質疑他的證據力可信度是一個常見的網路話術但是這不會妨礙我的思考自由,以及我對於歷史知識的追求我被你否定了,不代表你就因此成長了透過你對我的否定,我獲得了你的新觀點但是你否定我的動作,通常表示你完全不能吸收我的看法

剛看到一篇有說蘇聯的

還是要說一下，中共接收上海的時候，還是用十萬強制收兌1

其實是我賺到了你的,而你卻很難由我獲益其實問題的癥結點就在於,研究當時的台灣經濟,硬要去追究責任硬要究責,就是一種史觀而硬要卸責(無責任化),也是一種史觀如果鎖死在別人所提出的「責任的有無」,去作外生給定的爭辯

基本上後來國府被詬病的做法也都做過了，但這時上海幾乎沒有反對者了，根本上在一個比較好的條件發行人民幣

其實是落入了他人的觀念圈套中,反而有點人云亦云了反正我認為那是一個多重因素的時空,而執政者負主責.個人看法就參考看看囉

http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c043-199702009.pdf

汪政府中儲券實施得有些成效,但國府的法幣兌換比不公平很難說誰的基礎比較好比較不好很多問題不是單出於經濟因素,而是政治因素甚至是外國因素俄國支持中共打內戰,這個責任也是要付的就像是蝴蝶效應一樣,中共在東北獲得俄國支持,也會影響台灣所以是否究責?是否無責任化?是否經濟觀點掛帥?都是史觀選取

當你自始至終都在談責任關係不談因果關係 已經證明了你

都可以做做看研究,然後多個角度綜合起來,形成你的心得

你還是沒搞懂 當面對一個殺人犯 你只在看他犯了那些罪我看的是他為了什麼原因 以什麼手法犯罪關心犯罪法條是法官的事 注視事實是史家的事

你的例子屬於犯罪學,不是史學,比喻合當嗎?

我看到的是你想當青天大法官 不想理實際上發生什麼事

凡事只陳述,不作價值判斷,那是蘭克學派的史觀好啦,我反正只是上來對話的,又不是來脫口秀我輸你啦我沒有注視事實,成為蘭克學派的信徒...我只能說我徹底輸了如果史學愛好者不能穿越當一下法官,作個價值取捨,我想二戰各國執政者跟國民,都沒有責任吧一切都只是人類集體的蝗蟲現象,都是假的

我沒有在談有或沒有責任 責任只存在人的意識之中 那是政治問題 你從頭到尾都只是在談政治

二戰各國執政者都是因為一戰的大亂跟經濟凋敝,大家都沒辦法我從政治的角度去看歷史,不行嗎?我從政治的角度去看歷史,具有道德可譴性?而你是政治正確

那你就只是在看政治 沒看到歷史

我只是說誰執政誰負主要責任,我不是說啥都老K負責ㄟ我的說法,根本就不是從政治看歷史吧?

我也覺得真正認知國府到底哪裡做錯會比較實際，即使是在有人把國府變成萬惡罪魁下，讓國府完全脫責不會讓國府看起來

你想貼黑我是個「為了反老k而反老k」的人格失敗特徵

分清楚誰搞簍子，誰接攤出毛病，清楚狀況更好，至少不會感

所以你選擇最簡單,攻擊我的史觀不客觀,攻擊我的政治傾向有偏

但是這只顯示你很忙,懶得理我而已我認為如果凡事都說3年內,5年內,前朝亂搞,所以本朝不必負責那以前農民革命是在跑心酸的,是嗎?一戰德皇亂搞,所以二戰肇禍德元首不必負責,是嗎?我的想法是可以放到其他歷史情境的,你的卻只能用在台灣史的特定時空區段而已誰執政,誰負責多些,我的看法是一種價值取向,但我認為合理用到王莽新政導致匈奴反新,也可以講得通啊難不成王莽失政都算給劉家執政100年嗎?

Cu87老兄，責任都你在講的ㄋㄟˉ，是誰說誰執政誰負責啊？是誰說國府主、美日俄共副啊？說實在啦，就算國府主好了，被三大巨頭夾擊，還被盜賊戳刀，沒有整個覆滅，還能殘喘到現在，我只能說國府的能力出乎意料的高啊！連德國

誰執政本來就誰負責啊

都被端掉了，國府現在還能殘留在這打嘴砲！你不去看事情發生的因果，只追究責任比例，這是治史的態度嗎？

只能說祝你早日當上大法官 判決死人該負幾%責任

貼黑別人的出發點,或人格,是「偏差,泛政治化,不客觀」的又能怎麼樣呢?收起你的情緒別把歷史過往上的災難,轉成對現在同時的人的,毫無來由的負評我不是你的敵人,只是個陌生人,分享我的觀點你不喜歡我的分享,我自然會走開我走開之後,如果你還有情緒,傷害的是你的身體,不是我的收起你的情緒吧

我只是陌生人 在教你如何看歷史 如果你只想當大法官是你的事 你的責任歸屬論不會有任何說服力歷史重的是因果關係 人與事的相互影響幾十年幾百年前什麼人什麼勢力該負多少責任 沒有意義

你找他沒用，現在想要算帳的是另一群人基本就是只會有一個責任，因此釐清反而好點有人要上鍋，甩來甩去這麼久也甩不出什麼，那就算清楚點

我有2000本書,你覺得我應該跟誰學歷史?拜託,我走開了何光岳先生有6萬本書,寫了10幾20本書,我會認真念他的冊子的自己的歷史知識,自己念比較實在我走啦,別再酸我了關於史學方法,史學史,歷史哲學,我有70本以上別主動教我啦,我工作之餘偷閒唸書其實很累的掰掰,大家開心點.

覺得沒必要特別針對c大吧

吵到最後拿多少書出來說嘴？這篇文章只是想點出1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任，還有從戰前戰爭時期延續下來的問題及整個時空背景。要討論不針對這些，去討論KMT在戰前戰爭時怎樣？就算這樣假設啦，KMT之前經濟的超好也沒被共產黨打敗，結果1945-49在台灣還

不不不,kmt沒有責任,責任是日本,你這樣會落入我的舊範子裡

是出現問題，這樣還是只想不看時空背景討論？不不不，我是說"不僅是"KMT責任

你說kmt有責任,不對,你乍看下有點跟我一樣天真想當大法官的

我管你是政治看歷史還怎樣。去了解歷史本該回歸當時，而不

別人想教我,我只好拿藏書來擋.您也該拿些有底氣的東西來擋

no no no,你說kmt有些責任就不對了你的角度不對,不是這樣的.kmt不能有責任,日本人更有責任把責任區分成誰幾%誰幾%,那都是落入政治,不是歷史

我不知道你要擋什麼？拿藏書能擋什麼？

你不需要懂的

那我就更懷疑你在討論什麼了

1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任--->政治,大法官,多學點我的說法跟你滿像的,你應該說服的不是我

挖，現在開始教人，要別人多學點了？你這樣跟那些想教你的人有何差別

不是,是你說kmt有責任,就會有人想教你歷史我並不想教你,但是他們因我說kmt負主責,所以想教我其實我只想看完我自己的書你說kmt有責任,關於這個point,你要說服他們不是政治的.我說的跟你很像,所以你應該不必跟我解說,我已經懂你意思了1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任--->政治,大法官,多學點因為說道kmt有責任,你就會跟我一樣要面臨這些消遣可以理解嗎?基本上我只想看看別人的觀點,越多越好反正我有1,2套史料,別人好的觀點,可以回查對對看吸收別人的知識不會吃虧的,給虧一些話術也不會掉p幣還滿不錯的再說下去,又會有人不喜歡我了,881~

你既然有看法可以回應這篇文提出，但基本上我是同意這篇文章，不能說KMT是主要責任，而這與"目前"多數PTT使用者看法相違有史料還是要去整理論述下來，若能有不同看法提出，對版上來說也是好的

請提供史料出處以利回查.又有無結論我都不回復,實在沒時間.請見諒. 這個要求太過分我知道,所以就請自動忽略吧還有我不是現代史愛好者,我會犯錯誤是很自然而然的

科，沒時間寫篇論述卻能在這邊推文推這麼久，科

但是只有觀點,沒有出處的網路文章,我原則上都不相信因為我嘗試過很多次,網路說法有不少跟資料都對不起來

那這樣八卦版的文章8.7成都不可信囉

我的看法就是誰執政誰要負主要責任呀,只是別人不肯定罷了這個純粹只是史觀或出發點的差異而已不需要寫一篇文章吧我反正優游於書海資料海,我為何要跟誰解釋以證明自己呢?哈,多話了,我真的該走開,拍謝啦

很可憐阿，只優游於書海資料海，充其量只是個人體資料庫，卻不願討論觀點，然後只會說書多少多少來嘴要這樣說每個人都可以啊，誰都可以說念過十萬本書呢

我的觀點就是「我的看法就是，誰執政，誰就要負主要責任」我已經討論過了這觀點跟國民黨執政不執政,毫無關係

另外你認為誰執政誰負主責這點似乎沒能反駁此文的觀點吧。

這個觀點既不可憐,也不政治,更不是欠人教,懂嗎?

這篇文章透過比要同時期或類似狀況來討論責任，

好啦,就這樣啦.誰規定上ptt推文都非得有個論述作正反合的?

來反駁當初說KMT是主責的，雖然與你的"看法"相違，但論述的並非無理阿

您寫1篇期刊論文或1本專書討論1下吧

沒人說阿，但你提出了反對這篇文的看法不是？我只針對這篇文喔

嗯我修改我的看法: 執政者不必負主要責任所以228跟白色恐怖就不該怪國府囉?畢竟國府不用負主要責任嘛!我時間有限,就降.你的觀點很好,我接受.至於推出如何的結論?!反正我都沒意見.現代史台灣史都不是我的興趣,我沒有意見.執政者無論如何都不必負主要責任,這是很客觀的史觀.一些戰亂區會變成現在這樣,跟他們的執政者都沒有主要責任你只要把「執政者不負主責」原則推而廣之,即可漂亮肯定本文.我不記得我看過的書跟文章有誰是這樣說的,算我魯蛇吧

這邊有人說228跟白色恐怖不是國府責任？這邊是討論1945-49的經濟不是國府為主要責任喔，請不要跳針

你們主張: 1945-49國府沒有主要責任. 我知道.然後呢?1945-49國府在國統區的經濟都沒有主要責任. 我知道. 然後呢你們既然主張了,可否分享論文篇目跟原始史料?關於國府在和平區劫收,法幣中儲券兌換的失當,覺得如何?這裡只是ptt,po文,不代表誰就有道德高權,或學術權威要就拿史料上來,拿正反面各種意見作文獻回顧我只是講個意見,就被說成政治化? 到底是誰在激動啊?我只要不要參加互動就好了我又不缺對話人

不對喔，這篇文是討論國府1945-49在"台灣"的經濟問題不是主要責任喔。國府其他地方又沒有被日本殖民

想支持本文論點的話,你可以自己找史料.找我討資料是沒有的.我對本文已經沒有興趣了,你找別人追去吧.

我啥時要跟你要資料了？我只是希望你把這篇文章了解，然後聽聽看你是同意或反對？反對的話你要如何證明？

俄羅斯接手蘇俄,國府接手日本台灣,這兩例是否具有可比性?東北流通券,中儲券,老台幣 這3者為何又不具有可比性?我不想解釋這些給誰聽,因為我不知道.你如果喜歡本文的說法,請盡情推文喜歡.我也沒有想反對誰的意思.

但是原文章有提出日本戰後的狀況喔。就算俄羅斯例子有時空

日本戰後歸屬於美國軍事接管

美國在日本本土vs國府在日本台灣,你先比較看看吧我看不懂日文跟英文,我做不來研究.

有美國接管還這樣，若國府有把台灣經濟搞好那豈不比美國更

如果可以的話,你先告訴我,教我你的研究成果,謝啦

天生神力了？戰後美國跟國府的經濟狀況我想大家都了解是有很大差異的

你先提出你的分析模型,評價的參數,再來談不要用一個觀點,一個概念來講

我是不確定日本現在有沒有人在抱怨日本戰後的政府把自己19

我不相信網路文章,我對期刊論文和專書也都保持基本懷疑

不過PTT多數鄉民倒是喜歡把同時期台灣的窘況歸在某些人身上

遠比跟我對話,有意義多了現代史很難立即就有定論

原文是討論「國府1945-49在"台灣"的經濟問題不是主要責任」

但你卻跟我說得像是已經成定案了

所以把所有問題的責任都推給kmt是不合邏輯的。

原PO有說這是定案？我上面推文也沒說是定案喔

透過這篇文章分析當時時空背景，確實能看到把所有問題的責所有"經濟"問題的責任推給KMT是不合邏輯的

原文說都主要責任在日本軍頭,而你也說過你支持原文說法我不過說了國府負主責,日本共黨俄國美國負比例責任而已有必要把我貼黑?反正主要責任都是在日本軍頭就對了

誰黑你冤有頭債有主，我可沒黑你喔，我只是討論問題罷了

國府1945-49在"台灣"的問題,主要責任都在日本軍頭.done.你支持原文這個說法.done.

"經濟"問題，少字是很可怕的OK？

主要責任都在日本軍頭,現在換原po跟你要提出史料.

1945-49在"台灣"的"經濟"問題國府並未是主要責任

台灣的苦難﹐並不是1945年kmt接收台灣才產生的﹐包括228台灣人對kmt的怨恨﹐所謂狗去豬來﹐是因為台灣人最初以為狗去了﹐苦難就結束了﹐誰知苦難依然持續。

但這篇是討論「1945-49在"台灣"的"經濟"問題」

這些話不是純"經濟"問題可以帶過他只是用經濟的角度去談台灣人的苦難主責歸日本軍頭

你可以說「經濟問題導致228」發生或是其他論述，但並不是因

包括「228」台灣人對kmt的怨恨﹐228不是純經濟事件

好啦,你說服不了我,就降我自己看書就好了,不需要誰來指導不過就個網路文章甚麼都推給日本軍閥戰末日本軍閥亂搞,戰後誰主張以德報怨不索賠?國府政策就是對日不索賠,不拿日本更多賠償來填軍頭亂搞的債你覺得怎樣該怪誰?

無論蔣中正是否索賠，日本遺留下的依然會導致1945-49台灣經濟問題的發生而且以日本當時的經濟狀況，賠得出？

以德報怨是日本軍頭的政策還是國府的政策?

能"馬上"賠得出？在1945-49這段期間？

所以你認為"不"以德報怨就不會有1945-49台灣的經濟問題嗎？

毛澤東餓死人都拿得出物資糧食賠得起俄國借貸日本餓死人就可以好啦 我對日本人日本軍頭都沒有仇恨我說過頭了你拿史料,數據,當時報紙,期刊論文,專書 通順1篇吧那樣我就可能會考慮支持你的說法誰罵我貼黑我都沒有用處我本來就不相信網路文章跟學術界的現代史研究成果想要說服我,你慢慢等你只能在ptt上壓制我的網路聲浪而已我回頭看自己的書跟史料不就結了真無趣

歷史版真多傲嬌 一面說不在乎一邊狂推文呢

當年的經濟理論沒有今天進步，但是就算是現在進步的時代，"世界還是他x的發生了金融恐慌而且影響維持到現在，沒有完全解決"。

以為當時台灣人口跟生產力 竟然會在戰後弄到比日本貶值更多 kmt 智障戰敗團體 竟然還有人幫說他們不是主因啦確實戰後會通膨 但不是主要戰場的台灣 除非日本走的時候帶走全部東西然後放火燒掉剩下的 不然台灣當時各種生產產量 是不可能造成4萬換1這種鬼扯數字台灣當時可是日本建立來用來當糧食生產地的地方 你現在卻說戰後台灣 各種缺缺到有錢都買不到所以才會瘋狂通膨是故意裝作沒看到另外一篇嗎？ 明明人家都拿出數據了 9.2還在這邊自慰

樓上完美的詮釋了裝睡的人叫不醒是什麼樣子 XD我倒覺得八卦版看起來比較像一群盲從的猴子聚在一起互尻

李登輝:戰後的台灣米產量只有戰前的50%不到數據派:美軍認定大多數設施產量不到戰前30%當年日軍的確沒有放火，因為日軍跑去沖繩放火，而在台灣放火的大家都知道是美軍。而且這筆火比起歐洲來說更精準的打擊北台灣的戰備設施跟生產設施。

不錯, 我們的史觀高度相似 XD

推

高高舉起二戰 輕輕放下國共戰爭

為何1936-1937年時弱小接近被滅的共軍﹐會在1945年變成龐然大物?其實開版的已經承認就是幫中共建國的日本帝國發動戰爭所帶來的責任

中共會壯大主要是因為KMT太廢+蘇聯的關係西安事變前連張學良都被周恩來接觸

廢到法中共打到陝北，然後皇國就來了

日本早就在中國了好嗎 打中共很行 卻連控制自己人都有問題 結果日本一來就證明中國就是弱國

皇國早就幫中共建國了，九一八後建立蘇維埃，第3、4次的圍剿分別遇到了九一八和長城戰役

我都不知道剿共失敗 原來罪魁是日本XDD

為何這篇就不M?

板主你敢嘴?小心說你政治文被用愛台灣的板規警告一次

一二樓 推文無關版旨 警告一次

請問板主 這違反哪條板規?板規只針對發文沒針對推文

cu87一開始的口氣就是要把標籤全貼國民黨身上，自以為是法官判案，被人戳穿動機不純立論不正後又打一堆裝中立言論，還真是嘴臉難看