Re: [情報] 美援變通膨 美軍吃喝中國埋單

作者: ntnurod (rod)   2013-07-13 17:10:13
說實在的,請不要一個話題還沒完又岔開另一個。
從一開始所謂「百萬大軍、百戰精銳」,又到「滇西抽不出部隊來」,再來是「滇西緬北
與華東戰場戰略孰重孰輕」,現在又來「因為豫湘桂不是美國人的錯,所以滇西不能怪美
國人」。這些論點你講了就跑,別人回覆了你也不辯護一下,就直接跳另一個論點。
如果不講別的,基本上這是個戰略問題。如果「華東戰場比滇西緬北重要」此說可以成立
那你前文講再多豫湘桂國軍如何如何爛都是沒用的。我從一開始就沒有說「豫湘桂潰敗」
是美國人的錯,我說的是「讓遠征軍沒辦法去救豫湘桂」這點是美國人的錯。華東戰場比
滇西緬北重要,派兵去緬北就是分散兵力,違反集中原則。遠征軍要是抽四個軍去衡陽,
你也同意日軍攻勢會延緩而有守住桂林的可能了。從我之前提出的戰略角度論點來看,那
就夠啦,日軍大陸交通線打不通,南洋日軍只有一天不如一天。就算不能清除侵華日軍,
那也足夠為美軍進攻九州、本州創造有利條件了。
下面關於豫湘桂雖然不是重點,我還是簡單回一下。說實在你講的細節就一個網路文章來
說太冗長,說要詳細又失之簡略。大概就是抄一抄《抗日戰爭正面戰場作戰記》跟王奇生
《革命與反革命》中的湖南會戰一章。與其轉引那麼多資料也不列出處,倒不如簡單摘要
一下你想引用的文章的論點就好。真要詳實嘛,那就多引用二檔館出的《抗日戰爭正面戰
場》跟《民國史檔案資料彙編》這種原始檔案吧,能直接用個二檔館的檔案那也是很不錯
的,尤其臺灣比較少能看到二檔的東西,那樣的文章就比你引用一些二手研究有意義得多
了。
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言:
: 關於河南會戰﹕
: 1944年3月4日﹐軍事委員會下發作戰指導方案﹐稱﹕
: ...
: 2﹒我軍預計使用作戰之總兵力為第一、第五戰區現控置之機動兵團﹐共計26個師﹐
: 及棗陽、信陽、阜陽沿黃泛、邙山頭附近原第一線守備兵力17個師﹐合計43個師。
: 3﹒集結機動兵團主力14個師﹐蔭蔽於臨汝、登封、禹縣、襄城、寶豐、葉縣地區﹐
: 並特派有力之一部確保北地區右翼支撐點之許昌﹐及左翼沁水連接嵩山東南麓密縣、
: 登封之線﹐協同第一線部隊﹐以側擊包圍侵入嵩山南麓之敵而殲滅之﹐並乘機收復
: 邙山頭。
: 4﹒使用機動兵力一部7個師於南地區﹐在遂平、泌陽、棗陽一帶﹐先行持久抵抗﹔
: 並另以一部固守遂平要點及確保桐柏山地﹐擊破由豫北南犯之敵﹐乘機收復信陽。
: ...
: 1944年3月14日﹐第一戰區根據指導﹐下達作戰指導計劃﹐稱﹕
: ...
: 3﹒同時湯恩伯、封裔忠兵團及第4集團軍應以其控制部隊於登、密北側山地迄汜水間
: 構成守勢地帶﹐於襄城、葉縣、臨汝、登封、密縣、禹縣地區構成攻勢地帶。
: 如敵向我守勢地帶進犯時﹐守勢地帶之部隊應堅強抵抗﹔攻勢地帶之部隊應向左旋回﹐
: 側擊敵人。如敵主力向我攻勢地帶進犯時﹐攻勢地帶之部隊應與敵即行決戰﹔
: 守勢地帶之部隊即轉移攻勢﹐向右旋回﹐側擊敵人。
: 這就是我說的“當時國軍仍認為可以一部分兵力防御﹐另一部分兵力進攻”﹐
: 沒有“兵力不足”的說法。
問題就在於說,你不能光看「一部分兵力防禦、一部分兵力進攻」,就得出「兵力充足」
的結論。就拿你引的這份作戰計畫的後續來說好了:
4.湯兵團以第十二軍、第十三軍、第七十八軍、新一師、第二十師,隱密配置於登封、
臨汝、禹縣、襄城、寶豐、葉縣攻勢地帶,並抽調一個師固守許昌。
湯兵團的兵力有:
攻勢地帶:12A(22D、81D、T55D)、13A(4D、89D、117D)、78A(N42D、N43D、N44D)
、89A(20D、N1D),共11個師
其他:K2A(K3D、T14D)、K8D、T9A(111D、112D、T30D)85A(23D、110D、R11D)
、29A(91D、193D、T16D)、T15A(T27D、N29D),共14個師
第十三軍長石覺認為:
4D、89D、23D、110D、20D、22D、81D是比較老練的部隊
91D、193D、T16D、R11D裝備訓練已告完成,但未經大戰陶冶
T27D、N29D、T55D、N42D、N43D、N44D、117D皆為新成部隊,裝備訓練不足
(石覺先生訪問紀錄,頁169)
暫編第九軍石覺沒提,但我想也是新成部隊。也就是說,雖然湯部帳面有25個師,可是其
中有三到四成的部隊是裝備訓練不足的新編部隊。
5.第四集團軍除固守原河防外,應以一個軍固守老飯溝迄金溝主陣地,並以一部佔領
張庄、鐵山、高山寨前進陣地,並確保虎牢關據點。
這部份4AG的兵力是38A(17D、N35D)、96A(177D、N14D),用去一個軍守主陣地的話,
也就是說剩下的兩個師除了守黃河,還要用一部佔領前進陣地,同時確保虎牢關。這個任
務顯然是沒辦法靠兩個師完成的。
: 然後就有了ntnurod大你所引的湯恩伯3月22日回電抱怨兵力不足。
: 然後﹐第一戰區和軍事委員會研究後駁回了湯恩伯的說辭﹐並於3月31日再次下達命令。
你的資料應該是來自《抗日戰爭正面戰場作戰記》,可是他的原文寫說:
「湯恩伯上報的作戰計畫及兵力部署,第一戰區認為與軍事委員會及戰區的指示均不符合」
湯此前的「作戰計畫及兵力部署」,根本沒有提到兵力不足的問題,只是他給第一戰區提
報的作戰計畫。「兵力不足」是湯跟李宗仁聯名直接跟蔣中正打的電報,李宗仁身為第五
戰區的長官,跟第一戰區是平行單位,又不是上報給第一戰區,不可能被第一戰區駁回。
所以這兩件事是不相干的,不能扯在一起。至於軍委會有沒有駁回,你這裡提到的軍委會
其實只是第一戰區根據軍委會此前的指示。蔣只是交代抄給徐永昌跟周至柔核辦,沒說駁
不駁回。
: 然後我們來看看國軍﹐在日軍從北向南進攻之後﹐第一階段日軍突破河防及攻佔許昌﹐
: 第一戰區命令湯恩伯派出“29軍全部及13軍兩師”擊滅密縣之敵﹐
: 湯恩伯就沒有出動29軍﹐臨時派了一個暫16師配給13軍去進攻。
不看序列,你就不知道暫16師就是29軍中的一師。只看《正面戰場作戰記》,也不會知道
29軍其他部隊去了哪裡。
湯恩伯3月22日另一電:二十九軍尚未完全到達(事略稿本56,頁527)
中原會戰戰前佈署:第二十九軍 舞陽以南地區(抗日戰爭正面戰場,頁1219)
湯恩伯4月21日電報告作戰部署:第二十九軍(欠九十一師)即開襄縣,限馬日前到達
(中華民國重要史料初編,第二編 作戰經過 第二冊,頁625)
湯恩伯4月21日另一電:南以李總司令仙洲為指揮官,在襄城指揮十二軍、二九軍...以主
力機動側擊西進之敵
(同上)
第一戰區作戰經過概要:截至廿四日上午十時止,綜合各方面之狀況如左:
2. (前略)第九十一師在舞陽...暫十六師與第一九三師在禹縣
(抗日戰爭正面戰場,頁1223)
29A本來在陝、靈之間,戰前正在往東調。照原訂計畫是要到許昌以南的舞陽,91D先到。
可是中途情況有變,日軍的攻勢方向早在這時候就轉移了,不是原先預測的南北進攻。而
是在此時改為向西,湯恩伯只得變更原定計畫,將所部分為南北兩兵團側擊西進敵軍。可
是一戰區不認同這個計畫,25日叫湯直接向東反攻密縣。29A所屬,91D已經到舞陽了,
T16D跟193D在禹縣,大部分應該都在禹縣-襄城-舞陽這條線上。湯這時候只派T16D跟13A反
攻的理由就很明顯了,是29A其他部隊都在往南的路上,91D還已經到了。所以才會只有29A
「一部」。
: 等日軍第二階段集中向湯恩伯兵團發動攻擊時﹐輪到河防部隊10幾個師坐視不動。
哪來的10幾師河防部隊?番號?駐地?我數給你看
豫中會戰22個軍在1944年5月初的時候:
湯兵團(12A、13A、29A、78A、85A、89A、K2A、T15A)8個軍,禹縣作戰中
4AG(38A、96A)2個軍,虎牢關防禦中
劉戡兵團(14A、T4A、47A、15A)4個軍,龍門、新安、澠池作戰中
9A 1個軍,接替登封防務並支援4AG中
八戰區增援部隊(40A、1A、16A、27A、57A)5個軍,增援中,部份已接戰
N8A 1個軍,新安、澠池戰鬥中
作者: Hartmann (銀之朔風)   2013-07-13 17:25:00
大推,太精彩!
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-13 17:32:00
太強大
作者: kim123boy (秋風五丈原)   2013-07-13 19:38:00
推,太強了。
作者: GreenSoldier (我是綠小兵)   2013-07-13 21:04:00
高手論戰 給推
作者: Kplt0083 (摳男同學)   2013-07-14 21:15:00
推~~~米分~~~大~~~~~~~~~~~WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
作者: Iser1ohn (虎!虎!虎!)   2013-07-14 23:18:00
我怎麼覺得有個人在亂……
作者: discoveryray (chih)   2013-07-15 00:37:00
版主早就不知道跑到哪邊去了上次公告一年前的事情...
作者: Aadmiral (A將)   2013-07-15 00:48:00
他有在發文啊現在版主不是刀帥,刀帥早就解職
作者: Kplt0083 (摳男同學)   2013-07-15 02:37:00
你P藕滴MMM,藕@你滴JJJ虫咼牛遊戲曾女子王元,果頁果頁果頁!!!WWWWWWWWWWW不露總女生滴旃陀螺也來幫(空一木各) "大大"P一次果頁果頁WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW仄一鍋,推米軍吃喝中國買單W
作者: xjapanfan (我是仔仔,不是宅宅)   2013-07-15 15:40:00
……亂的小白是從哪來的?
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-15 18:52:00
你對河南會戰的描述是對的﹐我承認自己錯誤。不過關於一些細節我有不同意見﹐譬如石覺的回憶說那幾個部隊是新的還有關於滇西緬北與豫湘桂的重要性﹐我也有不同意見。另外你說的革命與反革命這本書﹐我聽都沒聽過...不過﹐我現在主要想表態的是﹐關於河南會戰﹐你是對的。所以我暫時不回文﹐以免模糊了我的表態。過兩天我再來回你這篇的前面幾段﹐即緬北與豫湘桂的重要性比較。
作者: Aadmiral (A將)   2013-07-15 20:05:00
既然ntn大所猜測你所看的書沒猜著,你可否說你是看哪些書?
作者: discoveryray (chih)   2013-07-15 21:23:00
《劍拔弩張的盟友》好像創造出很多戰文
作者: Intruder (A-6)   2013-07-15 22:53:00
哇賽!還逐句考據,真是強了!
作者: tomasvon (lvye)   2013-07-16 10:17:00
軍事大棒槌齊教授的大作麼﹖齊書資料多多﹐槽點滿滿 XD齊教授為了避免受別的研究者偏見影響﹐苦讀中英資料幾十年的苦行僧學術精神值得欽佩﹐但還是出了大堆紕漏……齊教授自詡不想陷入中國立場﹐想以學術立場寫書﹐可惜寫了一本港台立場的書﹕又一個被蔣公日記帶溝裡去的學者而且內部自相矛盾的論點太多太多。過兩天逐章吐槽 XD
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2013-07-17 12:10:00
惡檔館不是叫假的

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