Shopping Design 2016-02-12 採訪．文字整理＝楊偉成
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***以下僅貼出連結內採訪文字的部分***
《Shopping Design》請來長期梳理中西音樂史的資深樂評人馬世芳，以及對文字極為敏
感的音樂人瑪莎，分享他們對中文歌詞興致盎然的原因、啟發他們的關鍵人物及作品，還
有心中之於好歌詞的看法。你會發現，歌詞背後的學問，或許比你想得還要大。
瑪莎：我從國小開始聽張雨生的歌，那時當然不會想太多，我真正開始注意到歌詞似乎想
傳達一些事情，則是國中遇見了林強的專輯。他當時是用台語唱歌，不是常見的情歌，用
字卻非常口語化，那是我第一次感覺歌詞是可以跳脫音樂本身獨立出來的。
第一首讓我心悅誠服的歌詞，出自滾石1989年推出的合輯《新樂園》，當中陳昇唱了一首
〈細漢仔〉，在那個年代這歌完全不在我所知的邏輯範圍內，我還記得當時和阿信都很驚
訝，連髒話也能入歌？這張合輯很多歌詞都值得玩味，像李宗盛的〈阿宗三件事〉、羅大
佑的台語歌〈故鄉〉，還有張洪量的〈孔子不要打我〉，是很破格的作品。
馬世芳：令我深深佩服、意識到中文歌詞竟然可以這樣厲害的歌，是羅大佑的〈現象七十
二變〉，收錄在1983年發行的《未來的主人翁》。專輯問世時我還太小，上了高中回頭聽
，才發現羅大佑歌詞太高明了，不管經過多久，表達的東西都絲毫不覺得過時：「朋友之
間越來越有禮貌／只因為大家見面越來越少」、「就像彩色的電視變得更加花俏／能辨別
黑白的人越來越少」……他的語言乍看直白，口感卻極為講究，你不必一邊拿著歌詞本就
都能聽懂。那張專輯對我來說，是不折不扣的啟蒙時刻。
瑪莎：其實把歌詞拿出來獨立檢視，不是一件太公平的事，因為它的限制相當多。除了和
旋律的搭配，還牽涉到編曲端、和歌曲本身要建構的畫面，同樣的主副歌詞在一首歌的編
制裡，要傳達的未必是相同的情緒。為什麼羅大佑的歌詞會這麼成功？他和李宗盛兩個人
都一樣，在詞曲咬合上做得非常好。注音畢竟有聲律的高低，一組詞彙若是唱的聲調不同
，很容易想成另外一組詞，中文同音字詞實在太多了。這也是為什麼我覺得寫中文詞絕不
比英文詞容易的原因。
馬世芳：流行歌的消費族群通常比較年輕，八九○年代那些創作歌手的歌詞語言大多也是
比較青春、帶點學生氣質的東西。羅大佑是第一個把中文歌詞帶到大人世界的歌手，他把
大時代的沉重滄桑寫進歌裡，連情歌都不例外。他示範了歌詞可以很直白卻呈現出詩的質
感，這件事後來被李宗盛發揚光大，但兩人的策略和技術是不一樣的。
羅大佑幾乎都是先有旋律才有歌詞，他想的是要用什麼樣的語句介入旋律線條，你看〈童
年〉這首歌他寫了好幾年：「池塘邊的榕樹上／知了在聲聲叫著夏天／操場邊的鞦韆上／
只有蝴蝶停在上面」，詞曲搭配渾然天成，經營得不落痕跡。李宗盛則是反過來，通常先
有歌詞才有旋律，句子意象出來再思考要如何唱，他最常講的名言──「歌唱是說話的延
伸，你得把話說好才能把歌唱對」。不過，他和羅大佑都是詞曲包辦的創作人，在流行音
樂這一行，絕大多數專業創作者沒有這個條件，詞曲幾乎都是分工作業，大多是先有旋律
再填詞。
瑪莎：當詞曲不是同一個人創作的時候，歌詞與旋律的咬合精準度有時會被忽略。但即使
是出道早期，李宗盛大哥並不太對我們的作品提出調整意見，畢竟每個時代都有自己的模
樣，即使我現在聽新銳創作者的歌曲，也不會拿我所認知的「好歌詞」的標準套用，因為
環境背景都不一樣了。既然音樂有它本身的自由程度，那對方所做的事情就不一定不正確
。
馬世芳：呼應瑪莎說的，規矩從來都可以打破，但你要樹立新的規矩，並且說服聽眾才行
。唱rap可以打破國語的平仄規範，像周杰倫的〈雙截棍〉把念白變成節奏樂器，創造了
自己的律動。用英文、法文、日文唱rap都不需要管平仄聲調，但中文不一樣，一不小心
就會變成數來寶。周杰倫找到了屬於自己的策略，中國的崔健也是。你聽他唱得含含糊糊
，力量卻很凶悍，反正聽不懂就看歌詞本，也沒什麼不可以。很多創作者還沒有掌握舊規
律，就以為自己可以打破它，那樣的實驗結果往往會失敗。
瑪莎：國語歌的咬字如果追求非常字正腔圓，其實會影響歌曲的流動感。咬字不清楚除了
可以解決歌手共鳴和發聲位置的問題之外，還可以讓曲子聽起來較接近西方流行樂。你可
以說這是一個非常聰明的方法，大家都用不一樣的方式在探索嘗試。但你必須要讓唱出來
的東西成為悅耳的句子，而非不符人體工學的語言。
馬世芳：我很欣賞李格弟，她是不能學的，太聰明太銳利，完全不在乎所謂業界規範。寫
詞的李格弟和寫詩的夏宇像是兩種人格，彼此各自負責不同的任務。夏宇的詩很難譜成歌
：陳珊妮曾把夏宇的〈乘噴射機離去〉變成歌，但唯一處理的方式就是用唸的。我覺得李
格弟再怎麼出格，她的創作人格還是有一種擁抱紅塵俗世的溫度。你看她能從李泰祥和唐
曉詩合唱的〈告別〉、一路寫到蔡依林的〈PLAY 我呸〉，太厲害了。
瑪莎：我想繼續聊聊寫詞的李宗盛。大哥是一個需要藉由創作找到答案的人，會這樣推斷
，是因為他曾說過寫歌是一種追逐真理的過程。這點在他幫莫文蔚製作《十二樓的莫文蔚
》專輯的時候就非常明顯，每首歌他都會放進一個問題，在最後給你一種近似答案卻不盡
然的解法。他的詞作影響我非常多，中文世界裡，絕少人的歌詞能夠像他這樣，獨立出來
研究還能將其分割作為格言。
我自己還喜歡林夕，這不用多說，跑不開也避不掉。我從張國榮和王菲早期的作品就開始
傾心，而他對於喜愛歌手的偏心也非常明顯。而今王菲和陳奕迅自然是頭號代表，後來我
完全理解為什麼是這兩個人。一個理想的詞人必須判斷歌手的語氣、抑揚頓挫是否有辦法
撐起語句的意涵，這兩個人都是天生的歌手，能力強到你不用擔心他們能否駕馭，任何音
樂工作者經手他們的專輯都一定非常興奮。
馬世芳：林夕能把他要傳的道包裝成情歌，其實想講的可能是佛理，他是詞壇少數能寫出
思想高度的人。他產量這麼大，坦白說品管不見得非常穩定，但遇到特別在乎的歌手，林
夕就會發功，出手就是經典。他到現在，每年都還是有殿堂級的作品。
李子恆寫的台語歌很深刻，那是經歷過江湖風霜、明白了人情世故才寫得出來的。新加坡
的小寒有一種「理科生的趣味」，或許和她病毒學博士的身分有關。她以前還會故意用科
學名詞入歌，像蔡健雅的〈雙棲動物〉、〈達爾文〉、〈拋物線〉。
瑪莎：理科生這個說法好有趣。小寒的確會從一種獨特的視角說故事，聽她的情歌彷若一
段看診過程，會用理性的文字講一件直擊內心的事。我還想提一下葛大為，他是我以前在
滾石的老同事，寫的一些歌詞都有打動我，像是陳奕迅的〈倒帶人生〉和〈床頭燈〉。
馬世芳：我覺得勵志的題材最難寫，處理不好就會很做作，但五月天在這點倒是很成功。
阿信不太用陳腔濫調入歌，語言卻也不標新立異，在這中間找到了微妙的切入點。就像五
月天整個團的表現：他們每個團員的技術都滿厲害的，但他們從來不刻意炫技，你聽他們
的歌是聽一個整體，大家一起去成就它。
瑪莎：雖然我自己比較不好說，但為什麼阿信可以寫出這些歌詞？有時候他拿一首歌詞來
和我們討論，我會設法讓自己抽離一點，即使對象是一個我認識二十多年的好朋友。他有
一個我很喜歡的點，就是他的歌曲狀態其實是糖果與苦藥相互包覆。我始終相信一首好歌
要有巧妙的平衡與矛盾，厚度才會出來，而阿信注意到了這點。
馬世芳：我們都同意作曲可以學，寫詞當然也可以：五分鐘的篇幅扣掉重複段，你要怎麼
說一個好故事？流行音樂是販賣夢想的行業，但那不能是架空的夢想，得要有血肉、有骨
頭。也就是說，抒情也得有現實基礎，否則沒辦法說服人的。
瑪莎鍾愛的幾張專輯……
《樹枝孤鳥》（伍佰，1998）
伍佰的台語創作有種獨到的氣質。對我來說，這是張具有半自傳成分的作品，但某些歌曲
對於台灣時代意義和現狀的影射，卻又將時間空間延伸，成了一張大格局的唱片。專輯概
念從南國出發，圍繞在異鄉流浪、人生的蹉跎和徬徨，再加上〈樹枝孤鳥〉、〈空襲警報
〉或〈斷腸詩〉等等對台灣歷史和處境暗喻的作品，這樣的台語專輯不管今天或未來都難
以超越。
《special thanks to》（陳奕迅，2002）
這張專輯歌詞全由林夕操刀，音樂製作是Jim Lee，再加上唱功了得個性鮮明的陳奕迅，
堪稱這個鐵三角的經典代表作。陳奕迅的歌聲給了詞曲創作太大的想像空間和期待，因為
他能把故事說的迷人且有說服力，但卻不裝腔作勢，塑造出了一個市場少見的痞子熟男形
象。整張專輯概念完整，直指目標核心也音樂性豐富，當年拿下金曲獎最佳專輯實至名歸
。
《你所不知道的杜振熙之內部整修》（蛋堡，2013）
嘻哈歌曲在台灣作為一種相對較新的音樂形式，寫詞的邏輯是完全不同的。嘻哈音樂的「
批判性」是很重要的精神之一，但這張專輯將大眾印象中嘻哈對外的批判轉而變為自省和
自我拆解，利用這樣的過程來對比，強調出大環境的異常和時代下的無力感，是誠懇到令
人不忍卒睹的手術台直播，只是動刀的是他自己。而他的文字造詣讓中文的嘻哈歌詞有另
一種文學的美感。
馬世芳鍾愛的幾張專輯……
《娛樂世界》（林強，1994）
從形式到語言都遠遠走在時代前沿的不朽之作，除了虛無與憤世，更從來沒有人這樣寫、
這樣唱台語歌，林強徹底刷新了我們對所謂新台語歌、所謂母語搖滾的想像。他二十多年
前跨出的這一大步，現在仍然未必有誰超越。
《台客的復仇》（濁水溪公社，1999）
若沒有這張專輯，21世紀台灣獨立搖滾應該會垮掉一半吧。濁團的語言前無古人後無來者
，根本沒法學，簡直就是新品種的詩。他們遠不只荒謬突梯的惡趣味，這是臭水溝的沃土
開出來最最燦爛的惡之花。
《我庄》（生祥樂隊，2013）
台灣民謠搖滾的曠世經典。鍾永豐是當今中文世界我最敬佩的詞人，他既有先鋒文學的浸
潤，又和民樂的傳統相接。這些年多少人都企圖以歌詩作為社會啟蒙的兵器，然而若要兼
顧美學高度、精神內涵，真正的最高標，無庸置疑是這張專輯。
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根據馬世芳老師的說法，還有一些不在網上的內容，請看實體雜誌。
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網路書店：博客來、誠品、金石堂都可購買實體雜誌

看到這個組合就希望大九能去馬世芳老師的廣播聊音樂

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推阿信的詞是“糖果與苦藥互相包覆”，所以總能直指心底的痛也同時予以希望

推，好喜歡這種對談~

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封面長這樣，今天去買了 。

資料補充：林夕最偏心的人是楊千嬅，他說過楊千嬅是他心頭的一塊肉，連王菲也曾向林夕撒嬌，說他給楊千嬅的詞太好云云

感謝分享！好精彩的對談專訪噢！ :)

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實體雜誌推薦專輯較多，另外談了一點方言詞作問題以及中國的搖滾樂詞作。大約增加了1/4的內容。

推!很喜歡這篇

喜歡！

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