※ 引述《shrunty (爽ty)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1DSeAfuq ]
: 作者: shrunty (爽ty) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [問卦] 台灣人，你為什麼不革命?
: 時間: Sun Mar 6 02:36:22 2011
: 八卦1 世界上第一個工人階級起來革命建立的國家蘇聯，在美國婦女還沒有投票權的年代
: 的土地合法的分配給農民；把工廠交給工人自己管理，切實執行8小時工作制(台灣
: 有嗎？科科)。
刪了一點 見諒
對於馬克思主義我有很大的問題, 如果把工廠交由工人管理
這樣誰要出資, 工廠由何而來?
: 八卦6 從1970年代經濟開始陷入衰退，所謂北歐等等的"福利國家"都開始大幅刪減公共預
: 見的經濟、糧食、氣候等等嚴峻社會危機。如果還有人認為資本主義永遠不會倒，
: 那我才真想問這種信心是哪來的勒。
你這說法和另一派奧地利學派說法剛好是兩個面向, 那一派的說法是,
政府管太多, 結果因為政府的私心, 把資源都用在大資本的銀行上
變成全民幫銀行負擔虧損, 舉例來說冰島, 冰島國民的收入, 絕對夠其富裕的營運
可是因為政府資助銀行產生嚴重虧損, 造成冰島破產. 如果以純粹的資本主義,
銀行並不可以受到政府資助, 所以銀行會倒, 冰島人一樣富裕, 政府也一樣富裕.
所以你說資本主義不會倒, 我說, 如果純粹資本主義, 是不會倒, 是有私心的混入
加上被另類解釋的凱因斯學說(事實上凱因斯沒有錯, 他是偉大的學者, 是學說
被後人扭曲)讓政府拿人民的錢, 去做紓困(說得白一點是嚴重貪污)的動作.
而馬克思主義, 我想請問, 如何防範個人私心自用?
據我的認知, 共產主義是無產階級專政, 換言之, 既然是專政就有定會產生獨夫
如果這個獨夫"大部分"時間無私的奉獻, 如蔣中正蔣經國, 毛澤東等第一代革命家.
當然沒有問題, 但是如果這個獨夫自私自利呢? 又如何解決?

純粹資本主義下銀行並不受到政府資助...那現在又是純粹資本主義嗎? 資本家们不是告訴政府銀行倒掉會有嚴重的後果嗎? 那時怎又希望政府注資?依照您的邏輯，那我是否可以說純粹的共產主義不會倒?

最近板上對於馬克斯和共產主義的問題共產黨宣言裡面都有解釋...感覺就像沒有看書就上來問問題...不知道這些板友口中的馬克思，馬克思主義，共產黨是從哪認識的?

原來要看共產黨宣言啊

1. 廢除私有財產制 生產工具全民所有因此不存在誰出資的問題2. 既然廢除私有財產制度 全民都是勞工階級 此時所謂勞工階級專政也就是全民民主當然 如果真的進入了共產主義 那階級這個名詞就會無效

也就是國有財產 計畫經濟

並不是國有= =

馬克思一直批評國家怎麼還會是"國有"呢~

好吧... 應該是共產國際所有

應該是全民所有......

全民所有是一個概念 實務上怎麼執行呢?我實在不知道共產主義的社會要怎麼運作而且共產黨宣言裡面明明也說要"國有化"啊

"把生產工具集中在國家手裡亦即集中在以組織成統治階級的普勞階級手裡"

這樣即是國有財產了吧... 名詞問題也不是這麼重要 更重要的是 生產什麼產品 生產多少 付多少薪水 也是政府決定這樣的經濟架構已經被證實有致命的缺陷了吧

名詞不重要?那麼你概念就會弄不清楚 否則考名詞解釋幹嘛?

樓上仍是以資本主義的邏輯看馬克思。重點在貨幣，馬克思講的根本就不是貨幣交換那一套，自然無所謂薪水這類問題，而是公平地分享勞動成果就像學校裡分組報告，是一種合作的分工運作模式。用資本主義的搞法，則是按工計酬，問題是如何分得公平？

嗯 是我把共產革命的幾個階段混淆了 最終階段才叫共產主義 沒有貨幣經濟沒有貨幣的話 要怎麼分配物資呢?馬克斯說 各盡所能各取所需 這個"盡"跟"需"要怎麼定義

所以就是一種資源共享的概念，而不是互相爭搶掠奪資源用貨幣衡量以及分配價值的問題在於，難道一切都是可以計價的？碳交易就是一個例子，環保問題成為一種買賣交易，聽起來很奇怪吧？

其實碳交易並不奇怪 它只是強制你承擔生產的外部成本你可以說有錢就能製造汙染, 但你也可以說降低碳排放可以賺錢, 這是認清現代社會碳排放的必然, 訂出一個合理偏理想化的標準, 讓各國用市場交易的方式 達到效率也就是說 你必然要排碳 那麼你就要保證得到的產物盡量滿足最多需求, 否則你就浪費了你的碳排放而落後國家在花成本改善生產流程的同時 多花的成本也可以從碳排放上節省回來 甚至非工業國碳排放很低 它的配額可以賣給工業國 也就是各自做擅長的事情 分工 然後公平分享利益