我覺得你根本沒有搞清楚別人要表達什麼
※ 引述《greenpeace21 (夢見街)》之銘言：
: ※ 引述《powernba (蝶戀之風)》之銘言：
: : Dennis Eckersley這位名人堂級的投手曾經在1992年拿下年度MVP，
: : 對我來說是一件很神奇的事，
: 一個傳奇級的救火王拿下MVP一點都不奇怪
: Eck的壓制力是現象級的強
現在討論的是MVP不是CYA 投手很難得MVP的原因(或者說"一般認為"票很難投得下去的原因)
一方面是因為他沒辦法像野手天天上場貢獻 一方面他已經有個地位不下的CYA可以拿
這兩個理由聽起來很不專業 但這樣類似的想法古今皆然
他的壓制力當然沒有任何疑問 或者說每年在MVP票選前幾名的野手或投手
常常有好幾位在當年也都是"現象級的強" 但他為什麼能壓過全MLB的球員拿MVP?
Eck統治力再怎麼高 畢竟是個RP 那一年的BR板本WAR是2.9
當年票選第二名的雙城Puckett WAR是7.1 票選前20名所有人只有三個數字比他低
那年的票選直到第13名才出現第二個投手 先發的Jack Morris
但他除了勝投和局數以外的所有數字 即使在今天看起來也相當普通
那年最強的投手叫Roger Clemens 他的WAR是Eckersley兩倍有剩
但票選只獲得4趴的票 他的勝敗數字其實也不難看(18-11)
但和超過20勝的Morris.超過50SV的Eck相比"感覺"就弱了一截
然後最重要的 也是我推文說的 那時綠帽和Morris的藍鳥並列當年戰績第一
而Clemens的襪襪只有73-89 在整個分區(那時候有多達七隊)墊底
當然 WAR不是一切 但現實上就是投票的評估方式隨著時代不斷在變
而且變化非常大 然後那個年代的投票很好懂
然後如果放到現在 就算獎還是會得 討論.票數和風向也肯定非常不一樣
我要表達的就只是這樣 而且那是100%的事實
不然 你要怎麼解釋Morris得票比Clemens多?
拿你自己的Eck來說 你要怎麼解釋他這年得了CYA+MVP
壓制力更史詩可能真的是史上前三的1990卻連任一個獎的邊都摸不到?
不就是因為他那年"SV"沒那麼多?(推文也有討論 啥數據都輸他的Thigpen為何票還比他多?)
不就是因為那年有明顯其他史詩級的SP存在 其中兩個還是自己的隊友?
事實上那就是一個要選個人獎先看戰績然後野手看HR.RBI.AVG
投手看勝敗.ERA.SV的年代
這就是我說的風向(從前面那段 你也可以看出92那年剛好沒有第二個
"球隊戰績和個人傳統數據都媲美Eck"的投手存在 這也為他奪CYA甚至MVP提供了點優勢)
事情就是這樣 沒有人要否認他的貢獻 沒有人要否認他的強度 是你自己在跳腳
我只是指出 那就是當時的標準和時代氣氛 然後如果是現在肯定會有不一樣
不管你聽起來多刺耳 這兩點都是事實
然後也沒有意思要否定一位在這兒連聽過的人都不知有幾成的神獸
我沒有這麼雞腸鳥肚 更不會趕快看是誰講的然後抓一位他支持隊伍的偉大選手來反擊
信不信由你
: : 畢竟一個投手要拿下MVP除了自己本身投球內容要好，勝場數也不能少，
: closers拿下7勝1敗 算很多了
這一句完全沒有意義 你寫這出來不就是自己也承認那時代評估獎項只看W-L
而且即使對RP也是如此 而且你是贊成的
: 重點是那個年代的closer才是真正在危機時上場救火
: 第八局壘上有人的關鍵場面就直接壓上去鎖死
: 不像今天的closer這麼輕鬆，可以只投壘上沒人的第九局
: 因此那年代超強closer的價值，遠高於現今MLB這些輕鬆洗SV的爽人
這裡就是重點
我再說一次沒有人要貶低Eck本人或任何時代的名將
但這就是每個年代歷史一路走來所有角色定位和這項運動本身都不斷在變的軌跡
你可以說那年代的RP比較勞苦功高 但我不知道你帶針帶刺的幹嘛
因為這只是一項不可逆的發展過程 沒有人知道現在的頂級CL如果像以前一樣用會怎樣
現在的運動科學和情蒐遠遠更發達 如果他們用同樣方式
你怎麼知道一定不會有人交出媲美7.80年代CL的成績?
反過來說 這些人拿到現在 以不斷進化的技術和身體強度
你怎麼知道他們還能這樣用(甚至單純勝任九局工作也可以一樣超宰制?)
你覺得強詞奪理? 再舉個很簡單的例子
上古時代SP動輒三百局 場場幾乎都是以完投為前提上場
你會說他們的價值"遠高於現在這些只追求QS的爽人"嗎?
: : 就我的印象也只有少少的幾位投手能夠拿下年度MVP，而且幾乎都是先發，
: : 像Dennis Eckersley這樣的CP拿到MVP真的是很少見。
: 就1992年來說
: Eck上場時，前任投手總共留下高達31個壘上跑者 (Inherited Runners)
: 也就是他經常在十萬火急的狀態下登板
: 這31個跑者你猜幾個能回本壘？ 2個！
: 只要推出ECK，94%的壘上跑者回不了本壘，這根本是震古慄今的變態表現
: 當年有follow比賽的觀眾一定能感受到他超凡的壓制能力
: 相對來講Rivera雖然SV次數多
: 不過危機上場的次數卻相對少 (IR差不多每年20個左右，ECK曾有一年50個IR)
: 況且Rivera壓制壘上跑者的能力一直以來都沒有特別出色
: 單純就是一位稱職的closer，救火能力普通
: 至於Fernando Rodney這類只投第九局的現代closer，MVP拿不到票理所當然
同樣 Eck的IRS是非常出色 根本沒有人要質疑這點(所有的討論根本連有人提都沒提)
但你有兩個很大的盲點 其一是剛才說的 每個時代的使用根本不同
Eck的CL生涯正是處在工作從"一局以上"變成"一局"的轉型期
他當然有比現在的CL多很多的機會去面對IR
舉個例 你說那年Eck面對的IR"高達"31個
但在MO生涯最多救援的2004年 他的IR也"只有"17個 幾乎只有一半
然後你舉他單一年度就可以當論證基礎
那我是不是也可以說MO 05年整年也只讓2個IR回來 所以根本一樣史詩
然後再舉個例 Eric Gagne拿CYA那一年 整年讓"0個"IR回來
然後各項數據除了BB略輸外全面碾壓92年的 Eck 連SV都多很多
奇怪 像這樣的"根本是震古慄今的變態表現" 他怎麼那年MVP票選連前五名都摸不上??
所以說92的Eck是天時地利人和 我真的很難覺得有什麼不對
第二個問題 也有人說了 評價一個RP是不是只要用IRS就好 或者IRS是否是最重要的
這全部都很有討論的空間(奇怪我怎麼記得這以前戰過)
隨便再舉個例 你說那年Eck面對"多達"31個IR
光看去年2015(去年喔) 全MLB擋住最多壘上跑者的RP是天使的Cesar Ramos
他擋了52個
第二名是巨人的Javier Lopez 第三名是紅鳥的Randy Choate
光是去年 全MLB就有多達23個RP"擋住"(不是面對)的IR數量比31個多
這裡面幾乎沒有大家認為的或季後賽強隊的CL 甚至也沒幾個公認的頂級SU
所以照這個理論 Cesar Ramos應該比Huston Street領更多錢.被認為實力更好.
獲得更多個人獎項選票或有機會的話 代替隊上CL入選明星賽 是這樣嗎?
很顯然這就只是時代發展的過程 現在的CL沒有辦法獲得這麼多IR和IRS 只是果不是因
我再重複一次 如果你說明Eck有多強多偉大 沒人有第二句話
甚至你說MO在這方面沒那麼好 這是事實 也OK
但我不知道你把兩者拿來比較然後試圖貶低另外一者要幹嘛
沒有人知道一個生涯都只丟九局的偉大終結者若是一開始當CL正值巔峰時
就用丟一局以上的方式去增強和調整會怎樣 也沒人知道把他們丟到七八零年代會怎樣
然後我想MO的成就(和成績.和宰制力)根本不需要被單一數據拿出來檢視
就好像有人試圖比較他和Hoffman 然後列出一堆數字要貶低後者
我絕對不會叫好 我只會說快回家別丟NYY的臉
: : → charlie01: 沒有為什麼 最大的原因就是風向 只丟一局的CL在當時 05/10 11:32
: : → charlie01: 還是個新鮮的概念 然後他是第一個在此角色有壓倒性的 05/10 11:33
: 1992年CL早就不是新鮮的概念，不要亂掰 (92年Lee Smith都已經投多久了...)
: 反而當時的CL對勝負影響的重要性還高於今天
: (瞧瞧Lee Smith精美的IR數量和投球局數，天天火場穿梭)
那時候CL當然不是個新鮮的概念
但事實就是所謂CL(或者後段RP) 分工和工作量減少的過程正逐漸發展萌芽
然後Eck那幾年就是處在CL從"1~2局"變成專責一局的轉捩和改變點
"Tony La Russa while with the Oakland A's is frequently named as the innovator
of the position, making Dennis Eckersley the first player to be used almost
exclusively in ninth inning situations"
https://ca.sports.yahoo.com/mlb/news?slug=jp-relievers042610
Lee Smith當然也是這個改變的其中一員
投多久?沒有差很久 Smith和Eck專責當CL的時間差也不過四五年
http://tinyurl.com/zuwunhd
"Lee Smith in 1994 was the first to be used over 75 percent of the time in
that situation"
到1994年Smith才成為第一個75%以上出場都只丟九局以後的CL
剛好是1992以後 但也剛好只差一點點點
歷史部分我不知道你在爭什麼 我一開始就說得很清楚是"只丟一局的CL"
實際上他當時就是站在這個轉變點上 然後就是最代表性的人物
就算不是唯一 也是那極少的之一
(Eck在那幾年這樣的出場次數大概是65~70%左右
已經和Fingers甚至Wilheim那年代非常不同 以前這工作剛產生動輒要丟三局以上
那我是不是也可以為他們抱不平後說Eck那年的1~2局CL不怎麼樣?
"只不過負責解決第八局危機? 更早以前要同時負擔長中繼和CL呢!"
請問這種說法你接受嗎?)
再說一次這就只是歷史發展的軌跡 永遠沒有辦法比出誰比較強(如果你真想比的話)
: : → charlie01: 的時候這樣 這使得當時大家非常overvalue了RP的價值 05/10 11:34
: 鬼扯，是現在CL的使用型態才導致CL被overvalue
: 以前有危機就得上的血汗救火員根本超重要
我不知道你這裡的overvalue是指什麼
我的意思很明確 是拿他和當年的競爭者比(關於簡單的數據比較前面討論過了)
我不知道你為什麼要急匆匆的拿"不同年代的CL"來比
而現在的CL要拿MVP甚至CYA已經幾乎都變成不可能的任務了
和他們那個年代比起來我實在不知道有哪裡overvalue
除非你要說的是現在的CL領了多好幾十好幾百倍的薪水 那我認輸
: : → charlie01: 當然 他是一個很偉大也值得HOF的球員 05/10 11:38
: : → charlie01: 不過那年如果在現在不可能得MVP 甚至不知道有沒有CYA 05/10 11:39
: 血汗投了高達80局拿下7W1L，瘋狂擋住壘上的重要追平分，拿下51SV
: 為啥不可能得MVP+CYA?
: 搞不清狀況就不要貴今賤古
這前面全部都討論過了 結果你證明他有價值的點還是"W-L"和"SV"
我不知道這和我說的有什麼不同
然後 我從頭到尾都沒有貴今賤古
我沒有拿任何一個21世紀以後的選手或獎項票選來否定什麼 連提都沒提
倒是你很悲憤且馬上就找了一個神獸來否定
: : 推 maxspeed150: 拿MVP的RP也不只他一個 Rollie Fingers也拿過 05/10 11:41
: 上古神獸一年熱投百局、面對七八十個IR也是家常便飯 XD
: : 推 bigmowang: Thigpen那年是SV紀錄也有差，然後CYA-1 Welch拿了27勝 05/10 11:51
: : → bigmowang: 也是近年來最多的 05/10 11:51
: Welch27勝是逆天級的紀錄，後無來者
: 試想如果今年出了個27勝投手，大家還會這麼執著他的進階數據嗎？
這邊你也不過是在打自己的臉
首先還是一樣 那不就證明我說的那個年代的票選方式和風向完全沒錯
其次 那我可不可以也說MO的SV和生涯ERA+也是逆天到前無古人後無來者的數字
你憑什麼質疑他? 他可以丟這麼久到退休都沒退化 Eck能嗎?
不知道這種話你聽起來什麼感覺
: : 推 mightymouse: Eckersley控球著稱，據說當年某場比賽他投了一個保送 05/10 12:11
: : → mightymouse: 竟然讓電視新聞緊急插播 05/10 12:11
: 全盛期 K/BB 18.3............XD
: : 推 julians: 風向+1 現在很難會投給closer了 05/10 16:05
: 不是風向，而是現在Closer的用法，並沒有產生太大的價值
: 無法和過去7、8局有危機直接壓到底封鎖的Closer相提並論
其實你是帶著什麼情緒躍寫這文然紙上
但我還是要勸你別動不動把討論當作攻擊
雖然說你打的ID和球隊正確可能就會有人很多人贊聲
(我在進入打這篇前就看到了 有什麼都講不出來就趕快來挑釁的馬上就出現了)
我想你也不會願意論戰升級成球隊衝突或這類人耍猴戲的地方 慎思 就這樣