從過去的認知,通常以為2B/SS是比較容易且最早退化的
而1B比較不重速度跟靈活度的位置應該能撐比較久
可是從這幾年的經驗來看,完全不是這回事...
這個話題蠻值得討論
來看看近年以下幾個頂級1B砲的數據
我只取生涯OPS,OPS+以及30歲後的數據
最後一年的數據是2014本賽季(未完)
Ryan Howard
出賽 OPS OPS+
生涯 .889 131
30歲 143 .859 127
31 152 .835 126
32 71 .718 91
33 80 .784 115
34 97 .682 90
Prince Fielder
出賽 OPS OPS+
生涯 .910 140
29歲 162 .819 121
30歲 42 .720 100
胖王子29歲開始明顯退化,所以29歲的也放進去
另外他生涯OPS+數據比較漂亮,因為他才剛要開始退化而已..
插一個捕手轉1B的Mike Napoli
出賽 OPS OPS+
生涯 .859 128
30歲 108 .812 113
31 139 .842 129
32 80 .851 138
恩,事實證明就算要賠選秀權,拿坡里比交易胖王子是更好的選擇
Mark Teixeira
出賽 OPS OPS+
生涯 .888 130
30歲 158 .846 124
31 156 .835 121
32 123 .807 115
33 15 .609 68
34 76 .773 115
A Gon
出賽 OPS OPS+
生涯 .861 134
30歲 159 .806 117
31 157 .803 125
32 100 .759 114
普神
出賽 OPS OPS+
生涯 .998 163
30歲 159 1.011 173
31 147 .906 148
32 154 .859 138
33 99 .767 116
34 98 .802 126
Joey Votto
出賽 OPS OPS+
生涯 .950 153
30歲 62 .799 123
Ryan Howard跟胖王子這種有明顯隱憂的退化就算了
Teixeira, A Gon,都沒辦法避免,穩定性高的上壘機器Joey Votto今年也...
這三個沒像上Howard,胖王子那麼慘,卻也明顯不符一般的期待,
另外,2009年前說普神過30歲馬上會退化應該沒人相信,
但就連普神都....
作者:
Pennyjr (木頭人)
2014-07-25 10:12:0030歲真的是體力的分水嶺,逆生長的真的很神奇阿
作者:
elong (人只是需要被需要)
2014-07-25 10:13:00我覺得這命題很怪 每個位置都是過30會退化啊...
作者:
corlos (ﾅﾆｿﾚ､ｲﾐﾜｶﾝﾅ)
2014-07-25 10:14:00草莓獸
都跟傷勢有些關系吧 Votto和鐵爺感覺跟進攻心態有關
同2樓，球員基本上到了27,28歲巔峰期就已經過了，之後
就是靠經驗/技術彌補逐漸退步的體能Miguel Cabrera 今年成績也是退步不少
作者:
wuming2 (炸雞腿!)
2014-07-25 10:17:001B需要新血
但反例也有 Jim Thome,Adam LaRoche Edwin EncarnacionTodd Helton Lance Berkman 等人再補個 Paul Konerko
作者:
SamFuld (山佛)
2014-07-25 10:21:00樓上怎麼可以忘了Konerko
作者: AndreEthier (安卓伊瑟爾) 2014-07-25 10:25:00
我呢
作者:
JakeMcGee (Jake McGee)
2014-07-25 10:25:00Votto不愛揮棒跟投給他的球有關 跟心態關聯在哪?另外Votto這兩季都是膝傷影響很大 導致他揮棒有問題
我發現我還漏了 Jeff Bagwell 和 Jason Giambi
作者:
SamFuld (山佛)
2014-07-25 10:28:00Giambi這種用藥的就不用提了吧 @_@
總之30歲後所有球員(不管哪個位置)都是會退化，只是看個人退化時間早晚而已這樣的話我不懂你為何要只抓這幾年來看要比的話應該要比較整個歷史吧?
只看20世紀初我會以為怪物投手俯拾皆是但綜觀歷史，像巨怪 神右 火箭人 勇士三巨投 嘴砲席林這些人出現在同一世代的機率實在很低你要堅持自己的想法我也沒意見 我認為這單純只是個peak就剛好這幾年1B傷的傷衰退的衰退，還是說你有別的想法?
Jason Giambi, Todd Helton, Carlos Delgado,Frank Thomas也都是在30歲前後有落差
找30歲之前打頂級成績的球員 要持續保持本來就比較難
但我還是要說，你最後注釋的語氣也是沒有辦法促進討論Giambi在29歲前OPS+也只有128，他是29~30那兩年暴衝
內容就寫討論近幾年退化是怎麼回事了 你沒看懂在那邊番
反觀他在31~35還有OPS+ 150的數據，這和原PO的論點就不一樣了
作者:
joy41515 (joy41515)
2014-07-25 10:49:00胖王子是不是應該要再觀察1~2年才能斷定是否是退化?
我一開始沒看到"近幾年"是我錯阿，但只抓近幾年有什麼
作者:
joy41515 (joy41515)
2014-07-25 10:50:00今年或許可以歸類為傷痛困擾
不用再刻意嘲諷了，我沒打算跟你戰我那段話是在回 Ayukawayen 阿...
作者:
JakeMcGee (Jake McGee)
2014-07-25 10:52:00阿...這樣可以戰喔@@
就6個頂級1B砲比十幾年前的砲軟得快很多 真的只是湊巧?
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-25 10:53:00所以是為什麼近年這麼嚴重還有Hosmer Butler兩位比較年輕的 也一起退化
唉..就你自己沒看清楚 我推文又解釋了 你還在一直耍蠢
作者: AndreEthier (安卓伊瑟爾) 2014-07-25 10:55:00
請各位理性討論
原PO認為事出必有因，我是拿10年的1B來看認為沒這問題
你又提 我又解釋 你還耍蠢 我又得對你客氣 唉..
作者: AndreEthier (安卓伊瑟爾) 2014-07-25 10:57:00
原po只想討論近年 您就別再說了吧
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 10:59:00不是1B而已，整個聯盟的aging curve都在加速
@joy,小王子看來是非常不妙,體重,傷痛,去年就退化明顯
作者:
JakeMcGee (Jake McGee)
2014-07-25 11:00:00Butler砲瓦本來就不突出 現在連2B都縮水看他的Spray charts就很明顯的感覺FB Distance下降很多
291 297 275 284 這四年Butler的HR+FB Distance
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:06:00應該不只是禁藥，現代打者peak的年齡非常早。整個環境在改變
不過2B/SS,費城人那對二游,Kinsler,Cano都沒1B這麼慘(小派有待觀察)1B似乎還是比較悲劇?另一個話題,照理來說,1B是否應該比二游更晚退化,或者這根本是個錯誤的概念..
作者:
JakeMcGee (Jake McGee)
2014-07-25 11:10:00XDDD 印象派的結果.....
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:11:00這種取樣法不能拿來做那樣的結論的第一，樣本完全是印象派。第二，OPS+很沒效度。第三，要怎麼處理傷病得格外考慮。A-gon跟Teix、Pujols都是傷後第四，這些人的分界點真的是30歲嗎？
作者: kaku216 2014-07-25 11:25:00
這幾年是這樣沒錯
作者:
twnc1006 (twnc1006)
2014-07-25 11:26:00胖卡布哪有退化 記得他自己說過今年帶傷在打啊……
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:32:001.為什麼挑這些人不是所有1B 2. OPS+是index，你不變別人變也會動 3.你有五十個樣本可以這樣說，八個傷了五個？4. 確定不是29歲？那麼32歲打得比31好算退化還進化？
作者:
OnlyTD (娶妻當娶åƒåç”°)
2014-07-25 11:52:00要做1B比較應該是 近年在聯盟有一定出場數(有無受傷分開算把各區間的1B都拉出來當樣本一起講 而不是點名就好
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-25 11:55:00....有統計工具再玩
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:56:00如果MI人夠多的話直接拉五年所有位置就好，樣本夠大傷
作者:
OnlyTD (娶妻當娶åƒåç”°)
2014-07-25 11:56:00近年的標準為何? 應該是現役or近5年有出賽紀錄
作者:
OnlyTD (娶妻當娶åƒåç”°)
2014-07-25 11:57:00還是說 30歲之後的生涯在近10年內?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:57:00那會是生存者謬誤，跟這篇一樣的問題
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 12:04:001.把近N年所有人放進去 4.不是，一年比一年比盲抓三十歲更有sense
作者:
OnlyTD (娶妻當娶åƒåç”°)
2014-07-25 12:06:00Derrek Lee也是一筆不錯的資料 但34歲過後才顯著衰退另外...風扇哥Mark Reynolds這種該怎麼辦XD"???
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 12:09:00只是要知道generally 1B是否30後比MI退化快其實很簡單啊你找過去N年三十前有持續出賽，三十歲有/沒有的兩組這樣不會有生存者謬誤，我敢直接講結論是1B還是比MI慢多數三十歲前可以打的MI根本沒機會退化到三十歲後XX這些1B讓你看到三十歲後是因為1B慢慢退
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 12:19:00No～這板上有真統計強者，我是假貨
作者:
n61208 (Kershaw)
2014-07-25 12:23:00Jeff Bagwell 呢
作者:
mannypo (Manny)
2014-07-25 12:55:00個人認為是一壘比其它位置更重視攻擊輸出過了巔峰期，守備退化不明顯，但攻擊會有比較明顯落差
米糕卡布應該算前兩年太變態不算退化吧，不然年年都這樣還得了
作者:
mannypo (Manny)
2014-07-25 12:59:00其它位置則是大部分沒像1b那麼強調攻擊，攻擊退化的幅度不會那麼明顯，才讓你有這感覺
更何況一個打者威了一年，隔年大家都開始研究他的攻擊死角，威2年其實很厲害了，今年的成績不算太退化吧換個方式說，要算沒有進化就算退化的話，以米糕前兩年的成績來看...今年要打的多變態才不算退化?
看起來投手退化的比較慢 可以po一篇巨怪的生涯ERA+得證
作者:
qozxcv (捲翹睫毛)
2014-07-25 13:48:00把簽完長約的時間點算進去
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2014-07-25 15:36:00這篇還真是奇怪的結論
作者: jeff072681 (山吉) 2014-07-25 18:25:00
no
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-07-25 19:14:00推文看下來 原PO根本沒要好好跟別人討論
我純粹認為原po只是在婊胖王子 還體重、“傷痛”原因去年就退化明顯咧 要不要我告訴你 在今年傷前 胖王子還是當時聯盟連續出賽保持人 這樣都讓你猜到他會傷 我是不是要叫你半仙？小心胖王子回來打你臉
作者: boxboxer 2014-07-25 20:52:00
一朗到35歲還是很猛！雖然不是一壘手。
我被打臉沒差啦 你認為他遲早會傷還不是只因為他胖？還有他去年的成績比起生涯的確是較差 而今天成績會那樣明顯和傷勢有關 只憑一年你就賭定他一定會繼續退化？你的持論是什麼？ 因為他胖？？接著我要講我為什麼要不爽 他這種身材 以長期經驗來看的確比較容易傷痛 退化 但是你卻篤定他一定會受傷 先說 機會大跟一定的差別是不同的 就跟這次你說他一定會退化一樣 我完全不知道你怎麼認定的？就算我真的之後被打臉 讓你再次沾沾自喜說嘴又如何？沒有一個能說服人的理由 你還不是矇對的？
你還是沒搞懂我要戰你什麼吧 我從頭到尾都持著你賭定他會退化還沾沾自喜的這件事情在不爽看看你前面寫的 “因為他才剛要開始退化而已”我想我不用多說了吧所以我在問你 你怎麼肯定的 如果你今天只是說機會很大我根本不會有意見的反正現在照著你預測的變化走 你當然可以得意 可是我還是要重申 我重頭到尾都在質疑你是怎麼肯定這件事的 我後面加的補充 你要認為我見風賺舵 隨你 反正你加在我身上的不實指控也不少了 最後 我重新翻閱Fielder傷前傷後你的回文 的確你沒有將Fielder受傷的事情說死 只是傷後的回文頗有揶揄論調跟你不同者的感覺 我為我錯誤的印象道歉 可是我仍然不同意你對Fielder退化的看法
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-25 23:57:00你把Justin Morneau給漏了 好歹人家也曾是MVP然後來個平衡的Edwin Encarnacion快30轉1B越打越好..
Carlos Pena? Richie Sexson? Russell Branyan?還少Kevin Youkilis
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 00:26:00是說要把這統計弄得更複雜一點 6人中有4人是轉隊後打不好
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 00:41:00Fielder胖就會退化，Ortiz是什麼？
abc版友貼的文已證明胖子確實退化很快,Ortiz只是個案
有各案不就表示沒有絕對？？個Ortiz的成績也是在30過後有起伏 當他打得差的時候 也有人說他退化了 可是之後他都再證實他的實力當然Fielder受傷後能回來多少的確是問號 但是並不能否定他還是有打回以往成績的可能 你拿出來比較的那幾個除了Votto外 都已經經歷幾年的低潮 而就算去年Fielder的成績是生涯最糟 也還是有above average的表現 所以我覺得你說他“已經”退化 言之過早
作者:
g5566 (gg)
2014-07-26 01:26:00阿不是本來就會退化? 難道會越老數據越漂亮? 怪哉回文各種人身攻擊 板主是休假了嗎?
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 01:43:00abc連結那篇在fangraphs也是戰的亂七八糟 又把戰文拿來引戰了還有牽扯到機率問題時 這永遠戰不完 美國NPR這週才針對所謂機率數字意義為何作了一大堆討論 結論是連數學家也沒法說清楚只要數字不是0或100 通通都能引戰的...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 02:01:00你都知道是個案，還在胖子什麼？不是數學說不清，是對機率沒概念到底這麼弱又要一直戰是在戰幾點的
另外補一個點 abc貼的那篇文章 其中的圖表是統計這類球員(胖)的表現隨著年紀變化的起伏 可是Fielder隨著年紀表現的線條卻跟這個統計的線條不符合 依你的說法 Fielder是不是也算特殊個案呢？
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 02:28:00最大的問題是經常有人拿統計的結果然後就給了一個肯定的答案例如這些球員的樣本數太少 衰退的程度跟時間點不一 直接下一30歲是1B砲分水嶺的標題 自然就會戰了就像天氣預報40%降雨你也會跟你媽戰要不要帶傘是一樣的...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 02:34:00不只是這樣，不會沒關係呀，要搞清楚自己會什麼不會什麼拿胖子塞到一個fielder講了半年，不會累啊？FG那篇根本不會支持Fielder肯定退化了這個結論，還拿著喊那麼爽
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 02:36:00因為這不是數學 這不過是彼此在堅持誰預測比較準..
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 02:39:00這也沒什麼準不準，32歲的胖子往下走比往上走的機率高是多難猜的事情？問題只有這樣嗎？你是要算cost or ROI?根本搞不清楚狀況嘛
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 03:11:00nick我不是要回你有關機率的問題 而是有些人從半年前交易開始就一直強調胖子容易受傷 老實講現在身為墊底球隊我們早就沒啥好說的 被人家UCCU也是剛好 可是哪一個人能幫幫忙做個統計看看胖子脖子受傷嚴重到要開刀報廢整季的機率有多大 看到這種事後諸葛扯機率的我只想說你還不如找個外科醫生跟我講為啥275磅的傢伙別的地方不會傷而會去傷到脖子 難道是頭太重嗎...Orz
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 07:39:00誰說肥仔不會退化了？條子的FO都認為他會，那是你在幻想「不覺得肥仔死定了」跟「肥仔肯定不會死」你是怎麼看的這樣可以煩半年真的很番
沒人說他不會退化,但很多人當初認為他不是高風險,事實他就是高風險
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 08:06:00多少人說他不是高風險啊？我只看到很多人說Kinsler沒比較安全，誰說肥仔不是高風險到底這樣幻想出來的稻草人是可以讓你番多久？
交易當時確實有大大所謂的幻想稻草人堅持肥仔健康的很,認為他受傷/退化高風險杞人憂天
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 08:39:00「很多人」在哪裡啦我看了一下一個都沒看到，連條子FO都說不期待他是全盛時
作者:
Phatmen (Keep viewing brightly)
2014-07-26 09:06:00本來就不可能所有人看法都一樣 樓上這句不是找碴嗎？
傷到哪裡 是不是因為過重的關係 他根本不care 反正胖子就是高風險受傷族群 不考慮他體重的就是白痴
作者:
ohb (好勝的命運是失落)
2014-07-26 11:46:00乾脆說每個打很久的都高風險好了反正生涯長又沒進DL的只是個案
乾脆拿一兩個特例無限上綱好了 反正大樣本數得出來的y結論被直接忽略
只是Kinsler受傷疑慮當時比胖子嚴重多了 難道這樣不是高風險？今年成績 跟傷勢有關 跟體重無關 但他現在已經傷了 而且告訴你吧 的確跟體重有關 所以也沒什麼好吵的 只是我還是不認同你因為他“胖”就認定他正在退化的事情(你先是因為他胖就認為他高風險容易傷 早退化【忽視他當時是聯盟連續出賽保持人的事實】然後的確他傷了 就認定他已經在退化【我猜你的想法是傷=退化】abc轉貼的文又再次肯定你的想法)除去體重的問題 隨著年紀Fielder打出來的成績曲線其實更接近一般球員的成績(雖然23打50轟 但他的生涯年應該是25) 所以那張圖表並不適用在Fielder身上 可是你卻認為其他胖子這樣 所以他也會這樣 是不是只要他胖就可以否定他之前的表現不像其他胖子的事實？ 我得說 傷後復出要他表現像以前那樣並不樂觀 可那是因為他的傷勢嚴重 並不是因為他胖你的問題是以主觀的看法(胖)否定他客觀呈現出來的表現(連續出賽保持人 成績曲線不像其他胖子的事實)感覺胖就
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 12:11:00你先搞清楚樣本跟個案是什麼好不好？這麼弱不要一直鬧可以嗎？
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 12:16:00要扯什麼大樣本特例前先把dan的話看完啦
作者:
mikemoo (mikemoo)
2014-07-26 15:59:00噓 樓主人身攻搫
X應該是結論下的太武斷 只舉幾個符合的人就作為論述來討論自然有人會質疑