※ 引述《Phatmen (一丘之貉被戰活該)》之銘言：
: ※ 引述《oralboralb ( )》之銘言：
: : 現在比較擔心Chipper Jones 競爭者眾的情況下 說不定是打者版Mussina
: : 雖然拿過MVP 但是既沒3000安 也沒500轟 沒有金手套 打擊也不是強到可以電人
: : 摸到50%就偷笑了
: Chipper Jones生涯PA 10614
: 打擊三圍 0.303/0.401/0.529 OPS+ 141
: 史上超過10000PA 生涯 0.3/0.4/0.5以上的打者
: Babe Ruth 0.342/0.474/0.690 OPS+ 206 First Ballot
: Ty Cobb 0.366/0.422/0.512 OPS+ 168 First Ballot
: Mel Ott 0.304/0.414/0.533 OPS+ 155
: Rogers Hornsby 0.358/0.434/0.577 OPS+ 175
: Stan Musial 0.331/0.417/0.559 OPS+ 159 First Ballot
: Frank Thomas 0.301/0.419/0.555 OPS+ 156 First Ballot
: Tris Speaker 0.345/0.428/0.500 OPS+ 157
: 全數是名人堂成員。
這裡面 Hornsby 的 PA 不到 10000。
而且你限定 0.3/0.4/0.5 這個條件意義不大，因為時代的因素，
Deadball Era, Long Ball Era, Latino Boom Era, Steroid Era
的數據本來就不能直接比較，真要講的話你不如直接比 OPS+ 還
比較 make sense 一點。
Chipper Jones 生涯 OPS+ 排在第 71 名。
一樣都是 0.3/0.4/0.5， Chipper Jones 的 OPS+ 差上面那群人一大截。
: 我不懷疑擁有投票資格的人的確有些老頑固，但如果有超過一半的人可以無視這種偉大
: 的生涯記錄，這才是真的要懷疑的地方。
: 絕對不是懷疑Chipper Jones資格不符，而是懷疑這些投票者的資格不符。
: 會不會超過90%我不敢說，連75%都沒超過就已經是值得質疑了，摸到50% 就偷笑？恐怕
: 是太瞧不起Chipper Jones，或是太瞧不起BBWAA那些理性的人了。
: 如果你真的覺得生涯 3/4/5不是什麼了不起的成就，那我也沒有辦法，但是在說這話前
: ，先去查查史上有幾個這種人再說吧。
第一，你好像搞不懂 First Ballot HOFer 與一般 HOFer 的差別，會懷疑 Chipper
Jones 是不是 HOFer 的人不多，但是 Chipper Jones 會不會是 First Ballot
HOFer 倒是有很大的討論空間。
能不能成為 First Ballot HOFer 要看當時的時空環境、周圍競爭者強弱、具
有何種劃時代的地位象徵。
第二，你好像沒搞清楚過 BBWAA 歷年來在票選 HOFer 時的笑話吧？會覺得 BBWAA
很理性是一件很有趣的事情。如果他們夠理性的話，Bert Blyleven 不會拖
那麼久才被選進去。
: → oralboralb:Mussina Schilling Smoltz 三個也可以比較一下 前兩個 01/10 00:33
: → oralboralb:票這麼低 卻對Smoltz信心這麼高 怪怪 成績沒差很多啊 01/10 00:35
: 文章代碼(AID): #1IpsUzYt (MLB) 有比較了Curt Schilling和John Smoltz，就球威、
: 整體貢獻而言，Smoltz或許略遜於 Schilling，但光是200W+150SV+3000K的成就，就是
: Schilling可能很難拿出來的籌碼。
: 他在轉RP三年多一點點，就拿到 150SV，展現了和先發相同的威力，累積了夠水準的數
: 據，他只比Schilling多投一年，在完成Schilling的先發累積成績之外"還"拿到 150SV
: ，這就是他相較於Schilling占優勢的地方。
: 200W可能不特別，150SV可能也是，3000K 好像稍微好一點，但重要的是"+"，同時把這
: 三項成就加起來，就不是件簡單的事。這的確是很不進階的比較數據，但是 MLB各項評
: 選一直都很看重這些基本數據的累積，對Smoltz來說勢必會有加分作用。
: Dennis Eckersley。 191勝 390SV 2401K ERA+ 116 首次票選就通過。
: 我相信BBWAA的確有人就是會不投他，但是要有超過1/4的人無視於200W+150SV+3000K？
: 我懷疑。
我前一篇想要討論的重點是在於 Curt Schilling 比 John Smoltz 更值得被選進 HOF。
所以我不會去拿 Wins 或 Saves 來做文章，因為這兩個數據對於單一球員能力與貢獻來
說，代表的意涵實在少的可憐。
http://www.baseball-reference.com/leaders/jaws_P.shtml
Career WAR WAR7
Schilling 79.9 49.0
Smoltz 69.5 38.7
不管是生涯的進階數據或是巔峰期的進階數據， Schilling 都是壓勝 Smoltz，
所以 Schilling 比 Smoltz 更值得被選進 HOF。
但是我不會否認 Schilling 與 Smoltz 都夠格被選進 HOF。

沒辦法帳面上的里程碑Smoltz實在比Schilling漂亮

畢竟名人堂票選很多時候比的不是壓制力 而是觀感...

但事實是不論票選什麼都很難忽略傳統數據

然後忽略進階數(?

CJ跟老史累積的傳統數據都剛好掠過大眾所認為的標準

所以被認為更有機會拿到更高的選票其實不意外

我覺得Smoltz等待的年限會比Schilling短

轉RP的經歷 會讓Smoltz比Schilling多一些優勢

BBWAA很多也不是什麼進階數據的專家 忽略進階數據 單純只看傳統數據及時代背景也是很正常的

其實 如果一堆鬼數據這麼重要的話 那就電腦選就好了

投什麼票啊 電腦每年算數據幫你選mvp也行啊

名人堂不是數據頭在選阿，拿進階數據出來意義不大

老史會被選進去的點是勝投+救援+三振"一起"加進來

老史看到自己生涯成就是69.5三位數字 會想哭吧

Hall of fame 又不是 Hall of stats

傳統數據萬歲 ya

推名人堂非數據堂

從進階數據來看 Shilling真的非常非常強

你有點自打嘴巴 時空環境 周圍競爭者強弱 具劃時代

地位 你說是這樣說 你評論CJ跟老史有用這幾項看嗎?

其實只是覺得不用硬比誰比較威啦= =

20年後 大家只會記得一個90年代勇士三巨投另一個響尾蛇初代右門神 血襪巨投

不會管你WAR怎樣 或是誰比較快進HoF

兩位都是名人堂沒錯 但你的"更值得" 不免失之偏頗

老史因傷轉RP，WAR與進階數據較差的確是事實但難道累積數據老史比較好就不是事實? 你說勝跟SV意義較低

但那也是指標 坦白說我不太認同有些人拿"進階"數據 然後將過往一些數據指標能呈現出來的面向都過於忽略

第一句的因傷轉RP 與WAR跟進階數據較低這兩句是分開的

並非指因受傷導致WAR較低&進階數據較差 語意有些不正確在這邊說明一下

我認為際遇造成累積數據的歧異 也不失為一種fame

當然席林球威跟嘴一樣厲害 這個也不用解釋兩個都八成會進 比這麼細就有點張飛打岳飛感

若傳統數據W跟Save會是名人堂考量標準 我們自然不能忽略它否則日後輪到里維拉或霍夫曼時 是不是也得拿掉Save來看?

況且老史相比席林還有個優勢 就是拿過賽揚獎 雖然只有一座但加分絕對不是零

雖然不是數據堂、但也不是名人堂，而是聖人堂。

聖人堂的話 老史席林掰掰了 禁藥世代大家都推了一把 對吧

壓勝

原PO的意思是 Schilling的生涯貢獻及顛峰期比Smoltz好

不過看WAR實在不像BBWAA會做的事,Mussina WAR比

Schilling還高,票比Schilling還少

他是表達他的看法 並不是預測投票結果

你還少提了 Schilling季後賽根本是神

提Schilling季後賽的人是不知道Smoltz也是季後賽魔人嗎?

Smoltz季後賽也是不錯 不過沒Schilling可怕

11W2LERA2.23IP133.1跟15W4L4SVERA2.67IP209

你確定後者沒有比較猛?

你可以看一下WPA Schilling不只累計WPA贏 按比例計算

順道一提Smoltz季後賽丟了199K

更是遠勝Smoltz

季後賽關鍵時刻Schilling掌握度是神級的

Career playoff WPA Smoltz40.2 Schilling35.2謝謝

講實在的HOF如果完全只看很多數據就不需要投票了

不要再因為Schilling猛的時間比較晚電視有播,就用印象評

我們根本不知道那些手上有票的腦裡在想什麼

我沒有要說Smoltz比較猛,對我來說這兩位都是魔人不分上下

樓上你數據查錯了吧 WPA Schilling 4.092Smoltz 3.564

看per 162 games差距就更誇張了 Schilling 7.8Smoltz 4.1

我相信大部分的投票者根本不會看這些

而且都是已經要選名人堂了 還看什麼比例數據 當然是比累積

我實在不懂一堆推文講說"BBWAA又不看進階數據"是幹嘛 原PO

又沒說他們會因為進階數據進去 而是說從W-ERA-SV這些難以

互相轉換的傳統數據下 用WAR這個尺度下去看 席林更好而已

何以討論誰值得CY的時候 就認為W不重要

討論誰值得HOF時 W-SV就成了重要指標

因為投手不一定終身在爛隊 但是cy只看一年

如果是數據堂 而且會加看進階數據的話 席林的確比老史威

很可惜根據以往的紀錄 名人堂並非數據堂 看進階數據的更少

名人堂本來就是數據堂，只是愚蠢數據堂罷了

傳統數據還是佔大多成份好重喔 愚蠢數據堂....

300W 3000K不是數據是什麼？gummy bear嗎？

gummy bear lol

基本數據當然一定要有

沒有什麼基不基本的，W、SV、RBI複雜得很就是有效度的數據跟沒效度的數據，然後一群人拿著沒效度

的東西不對強調這是傳統罷了

拿war比以前的人... 真的清楚war怎麼算嗎?

2002以前的防守數據採用Total Zone,TZ的算法蠻簡略的...

有道理 Smoltz跟Schilling誰是比較好的游擊手 還很難說

Schilling是30年代的 Smoltz的年代跟他差很遠 要怎麼比

fWAR Schilling:83.5 Smoltz:78.4

war比較表 " target="_blank" rel="nofollow">

你看一下有幾項跟防守有關,再考慮war的準確性

bWAR是以Runs Allowed為基準 再以球隊整體防守作調整

投了那麼多年 背後站的人來來去去 TZ誤差的影響很小

fWAR是以FIP來看的 更不用擔心

另外 對非投手的球員 雖然TZ的準確度不如UZR或DRS

但大約三年的資料量就足以消除不準確性 用bWAR比生涯很OK

首先,投手的fWAR從1974才有,另外FIP發展是2000年初,FIP的各

項係數可適用於近代,不代表可適用於以前

再來就是TZ... baseballreference都寫了會overestimate了...

從TZ的算法,看不出來資料的累積可以去除誤差

因此我認為以前的dWAR平均每年誤差大於0.5 ...也就是我不認

同拿war去比數據發展出來前的人,尤其是講得好像無庸置疑...

這篇文章從頭到尾拿WAR比的就是Schilling跟Smoltz

兩個近代的投手

上面推文有人離題, 另外這兩人war平均每年差0.5

兩人的生涯大多在war,fip發展前

FIP最後加上的常數會隨年代不同

是呀..fangraphs有個表,fangraphs也說了你可以導出常數,利用

聯盟平均FIP-聯盟平均ERA ...

你覺得這樣有消除掉係數的誤差嗎?

有 係數的誤差被加上的常數補回來了

overestimate不是指長期持續高估dWAR

是指用近代(高得分)的run value去算美技的影響

如果那個球員處於低得分的年代 那他的美技影就會被高估

誤差不是每年都是正值 然後長期累積下來很可怕

TZ 那個是系統誤差,不是多拿幾年平均就會消除,FIP的常數是把

聯盟平均FIP補到跟聯盟平均ERA相同...hr,bb,k的比值沒變

難道你認為在日職hr,bb,k的價值跟MLB一樣吧?

誤差是對一個球員單一年度造成的 有時候高估 有時候低估

大部分是中庸 長期下來 高估低估抵銷了

如果系統誤差是單方向的 那到最後 會出現大家守備都很好或是大家守備都很差

聯盟FIP是用聯盟K,BB,HR的一次方去算的 係數差異在常數就補回來了

不同聯盟中不同事件的價值不一樣 但那並不是FIP的用意

沒人會去拿不同年代的FIP直接比較 因為聯盟平均值不一樣

fWAR也不是直接拿FIP去算的

系統誤差的詳細請參閱誤差傳遞...我想表達的是你不可能拿1cm

的尺去測量後,說有校位數到0.1mm.

*有效位數... FIP的係數是經由過去的統計數字求得,跟常數無

關,所以有xFIP針對hr的park factor做調整,因此你拿hr*13,bb*

3,k*2之類的係數套到古人時,考慮一下hr,bb,k高估,低估的狀況

要常數完全補償係數差異,需要常數對那年的hr,bb,k做計算...

你如果有仔細看cFIP的話,會發現越古早的年代跳動幅度越大...

原因就是FIP是針對近代去做出係數,而不是古早年代,古早年代

正確的係數要從那個年代的統計數字求得...因此,對古人做的

FIP的誤差會傳遞到fWAR中,導致了fWAR的準確性下降

這篇也太專業

TZ是用生涯準確的資料去回推單季的資料

跟量測誤差累積沒什麼關係

xFIP跟park factor完全無關

FIP是要反映投手本身真正的能力 不是流行指標

常數跳動大是因為要調整跟聯盟ERA一樣

看錯了...xFIP-才對" target="_blank" rel="nofollow">
xFIP是因為研究顯示

flyball和home park造成的波動過大所以才用聯盟平均去處理

另外,我從一開始就強調TZ不會因為統計數據讓準確度提高,你所

謂的"生涯準確資料"是一個野手生涯有0.3out在SS,當此野手擊

出SS hits時,SS要被記上0.3hits吧...這種方式造成的誤差才是

我認為TZ簡略和誤差的所在...

還有常數是補到跟聯盟ERA一樣,我前面也講過了,麻煩你研究一

下FIP的hr為何是*13,bb*3,k*2...13,3,2如何求的,原因為何...

根本就沒有你說的那種誤差

TZ早年有打者出局的守位資料 早年缺打者安打的守位資料

它用打者生涯的出局守位資料比例去推打者安打的守位資料

假設A游擊手一年面對一百個打者 每個打者有不同數量的安

打 每支安打隨打者的不同 有一定的比例算在游擊手身上

累積的安打算游擊手的責任 再搭配游擊手製造的出局數

游擊手把屬於他責任的球 越高比例轉成出局數 守備越好

至於FIP的係數 你如果硬要用run value的比例看 去圖書館

借Curve Ball 看第七章

對了 你接下來是不是要說用打者生涯出局的守位資料推打

者安打的守位資料有誤差?