※ 引述《gold97972000 (Miyanaga Saki)》之銘言：
: ※ 引述《yuki921 (我原來還留在原地)》之銘言：
: : 首先，有需要先定義這裡你所謂的”客觀”，
: : 是桌上四家的客觀，或是一般人認知的客觀？(存疑)
: : 或者說，此客觀是否以存在一”上帝視角”來做認定客觀的標準？(存疑)
: : A)存在上帝視角:
: : 　那麼故意過水而摸到可槓之牌後槓開自摸之情形，
: : 　便客觀上無法解釋，亦即此情形則暗槓不解過水？(反詰)
: : B)不存在上帝視角:
: : 　其他三家並不知暗槓自摸者原本牌型如何，
: : 　亦不知其槓開究竟是故意過水或剛聽轉聽，
: : 　即便暗槓自摸者實際上是故意過水，也可以解釋成剛聽轉聽，
: : 　換句話說，此客觀僅為一家之客觀。
: : 　其他三家之客觀上所見，則為其同巡自摸別家捨出之牌，
: : 　依以前多數意見，須捨出非胡之牌才完成過水，
: : 　故依另三家的”客觀”來說，一來暗槓自摸者之解釋，
: : 　雖有合理解釋可能，惟亦有魚目混珠之可能；
: : 　二來早期”規則”就是規定須捨出非胡之牌，而暗槓並非捨牌。
: A:我的客觀指的是其他三家的視角，來看當下有沒有意義
: 因為你打牌不可能看到其他家手牌，所以不可能用上帝視角
所以我覺得你一直強調"客觀"，但又很模糊~
Q1:上述暗槓自摸例，對另三家而言為客觀上無法解釋，
　所以你認為暗槓不解過水？(未見說明)
Q2:345678打3用78吃6，立馬胡牌或自摸，
　 倒牌時其他三家一看(你所謂客觀)，質疑為何打3吃6，
　也就是說"客觀"上(其他三家視角)看來，
　打3用78吃6，並無法解釋，
　那麼，以客觀上無法解釋做為不許打3吃3的理由，
　便有矛盾之問題。
　
: : 同上，所謂”客觀上無意義”，此客觀之定義為？
: : 以摸白皮生張不衝，打三萬安張，而同巡有人捨出白皮，上家又捨三萬的例子，
: : 我前文有提到”轉進”的概念，故認其為有意義，
: : 也有不少板友及麻將書籍作者持同一觀點，
: : 亦即此處”客觀”上無意義，似乎是你主觀認定的客觀～
: 對於這段我有點意見，總不能說有不少板友和書籍作者持同一觀點
: 就說是我主觀認定的客觀吧？
: 難不成有板友和我相同意見，我就能說是你自己主觀認定有意義？不是這樣說的吧
所以我一開始就提出疑問，你所謂"客觀"的定義？
你上面既然回應說是指其他三家的視角(我覺得存疑)，
那請教你，先不論規則允許與否，不論桌上其他人視角，
單就"摸白皮生張不衝，打三萬安張。。。)的例子，
你"個人"認為這件事或說這行為，其本身是否有意義？理由？(請教)
: : 若謂345萬打3萬，上家碰捨6萬，再吃6萬的例子，
: : 我可以認同此行為原則上似無意義，處理方式可以有討論空間。
: : 我的看法是若一概允許打出吃入，遇到這種例子可以考慮觀察切賭，
: : 就像前文切賭例中提到的惡碰也是規則允許，但讓人打不下去。
: : 這又是主客觀如何認定的問題，換個說法，
: : 摸到一張沒現的”生張”，這算是敘述一個客觀事實嗎？
: : 手牌本來有聽打成沒聽，這算是敘述一個客觀事實嗎？
: : 原本不打的生張有人捨出，這算是敘述一件客觀事實嗎？(以上三問號皆疑問)
: : 如果你認為，這些都是桌上另三家無從得知的事情，故非客觀，
: : 那就又回到暗槓解過水的問題，
: : 另三家又如何得知暗槓自摸者是故意過水還是剛聽轉聽？(反詰)
: : 簡單說，比較打出吃入與暗槓解過水兩者，
: : 可發現你的”客觀”論點似有存在雙重標準之疑慮。
: 回答問題
: 1.不算，更正確的說法是，這個問題連要討論「是不是客觀」都還不夠格
: 你只是摸到一張牌，到底想討論什麼？
: 2.不算，更正確的說法一樣，連要討論「是不是客觀」都還不夠格
: 你有聽打成沒聽，然後呢？
: 3.我不太了解這個問題怎麼出來的？「捨牌」就是「捨牌」，何來客不客觀呢
: 因為你不管打哪一張，就是打一張牌的意思啊，不用特別解釋是不是生張
我只能說，大概稍微可以理解你對"客觀"的概念，
但其實，該概念以"外觀"或許會更精確～
: 我不知道你是怎麼推論出我的論點有雙重標準？
: 解暗槓過水 和 打出吃入 是完全不一樣的欸
我上面比較了很多兩者相同相似處，
而且從你前文對兩者皆以同一論點"客觀上是否可解釋"出發，
怎麼現在變成兩者完全不一樣了？(好奇)
: 倒是比較想知道為什麼你會想用生張做一個例子來問我
: 難道同樣的打牌順序，遇到是否為生張，有可能客觀解釋變成主觀解釋？
: 有可能有意義變成無意義嗎？應該不會吧
: 所以你提到生張的必要性真的沒那麼大
你的客觀主觀弄得我好暈orz
提到生張，只是凸顯打出吃入這行為之意義。
: : 這是把打出吃入跟暗槓解過水這兩件事，遇到的連續巧合相比較，
: : 對我而言都可以是合理有意義的。
: 「對你而言」，我就不多做解釋了
: : 切賭的直接原因，應可認是因為下家惡碰之行為。
: : 但下家惡碰之行為，並非規則所不許，
: : 而情節重大時，上家為保護自己或其他因素，可不打閃人～
: : 所以比較假若打出吃入之行為，並非規則所不許，
: : 那合理有意義的打出吃入，可以自然不在話下；
: : 而看似無意義的打出吃入，雖然可以，惟如同惡碰助連莊一般，
: : 情節重大時，可考慮不打閃人～
: : 放在這裡，是從反面角度討論，
: : 即使允許無意義的打3吃3(6)，是否可能造成如何嚴重之弊端？(疑問)
: : 若可能性不高，有何一定要限制之必要性？(疑問)
: 首先，惡碰是你自己的解釋，他只要碰完之後，打出一張別的牌，就完全沒問題
: 只是一個普通的碰，你不能因為你自己「認定」是惡碰，就要別人照著你的想法
我認同啊，所以我不會因為覺得是惡碰，就說應該規定不許惡碰呀～
同樣意思我們來換一下湯，假設允許打出吃入如同允許惡碰，
只是一個普通的吃，你不能因為你自己「認定」是無意義，就要別人照著你的想法
: 也就是說，同一個動作，若以每個人認知的不同去解釋，那這樣打牌沒有一定標準
: 打3吃6同一個動作，你的敘述分成合理和不合理，但是你有沒有想過，同一種動作
: 竟然有兩種解釋，而且還是看情況解釋，你的想法就是造成爭端來源之一
: 有意義就有意義，沒意義就沒意義，為什麼要分成兩種？
: 你這樣舉例不就很明顯地說是你"主觀認定"有沒有意義嗎？
連大莊時在莊家上家"碰"，同一個碰牌動作，
有人認知可能是正碰，有人認知可能是惡碰，竟然有兩種解釋？！
而且可能還要看連幾來解釋，造成爭端來源！我們應該禁止惡碰？(反詰)
分成兩種，是就你們提到的例子分別說明呀～
我"主觀認定"有無意義？......
好，退步言之如你所說，那重點是？
牌桌上說好允許打出吃入，
遇到不論有意義或沒意義的打出吃入，
會造成如何爭端？(請教)
牌桌上說好禁止打出吃入，
遇到345678打3用78吃6，造成的爭端又如何處理？(請教)
: : 你好像誤會～
: : 再用惡碰來說明，
: : 我因為連莊的上家惡碰，我心裡存疑是不是剪刀，所以眼牌，
: : 但”前提”:惡碰合法並非違規，
: : 所以惡碰非屬違規之"前提"，和我眼牌的"行為"產生矛盾？？(納悶不解)
: : 你的意思，我看來好像是:只要合於規則之行牌便無任何疑慮～
: 這邊其實是你誤會喔，不是我誤會...
: 仔細看我寫的
: 「首先來看一下這一大段的標題 一)假設答案可以:←意指打3吃6可以
: 如果前提是可以的話，那麼上家打3吃6就沒有任何問題」
: 你誤會我的前提，而用新的意義去解釋，所以你才會納悶不解
: 我這邊還是在重新解釋一下我原本寫的
: 你原本說：「345打3被上家碰打6,又吃6這情形,要我就眼牌看到底在幹嘛」
: 我想問的是，如果你認為可以打3吃6，那你是基於什麼理由眼牌？
: 如果你的理由是「我懷疑他們惡碰」，這裡就會出現2個問題
: (1) 「惡碰」是你自己解釋的，你憑什麼把一個普通的碰認為是惡碰？
: (2) 若不考慮(1)，則你是因為他「惡碰」才眼牌，那你根本不用扯到打3吃6吧
: 只要你感覺惡碰，你就會眼牌；難不成是因為「你感覺惡碰，剛好下家又吃」
: 所以你才眼牌嗎？
簡單說，我說你誤會，
在說你是不是把"合法"當成"必然合理"或"必然無任何問題"？！(請答是/否)
你新回應的，老實說我看不太懂重點@@
: 為什麼我會說你矛盾，因為你的文章第一)2.沒有「惡碰」字眼
: 讓我解讀成了「你明明認為打3吃6是合理，但你卻在看到此情形的時候去眼牌」
: 所以我才會講下面這句話
: 「如果你認為打3吃6合理，那既然合理，為什麼要眼牌？」這不是矛盾嗎？
我們假設的前提一直是:打3吃6合法(不等於合理！還是你認為相等......)
如同連大莊時惡碰助莊合法，拆整組餵合法，但未必合理。。
所以我雖然知道合法，但因覺得懷疑是否不合理而眼牌，矛盾在？(疑問)
: 而在你回我文章的時候，你讓我知道其實你是因為「你覺得惡碰，所以眼牌」
: 如果是這個原因的話，我在上一篇文章也有回應
: 「他打3吃6和你眼牌的行為是沒有關聯的」
: 那就回到上面的(2) 我給了更完整的敘述
: : 像是我下家連打345萬567條這些整組的給對家吃，
: : 你覺得規則允許所以一切正常？(疑問)
: : 而我眼牌去看下家到底在做啥，就變成我產生矛盾囉orz
: 這段也是你誤會我的意思之後得到的結論
整段看完還是不確定我誤會你什麼orz
難道是誤會了，你真的認為合法之行牌=合理 嗎？(y/n)
: : 同上，
: : 你要不要再想想？(認真)
: 的確是沒有關係
: : 還是誤會，我以你的方式來說明，
: : 前提一：不能打3吃6
: : 不論新手老手都不行，沒有放不放過的問題。
: : 前提二：可以打3吃6
: : (一)有意義的情況:
: : 不論新手老手都可以，無後續問題。
: : (二)無意義的情況:
: : 1.雖然無意義但還是可以，遇到疑似搭檔剪刀，同上惡碰情形。
: : 　　　　　　2.雖然無意義但還是可以，遇到新手，似乎賺到～
: : 意思是，若針對無意義的情況，而全盤否定打出吃入，
: : 而我說明，似乎並無否定之必要性。
: 這是你原本的句子，但我覺得語意不太清楚，所以我才會分兩種情況(前提一和前提二)
: 「若非搭檔剪刀,那他可能就真新手,他打出吃入浪費一手於我又有何礙?」
: 既然前提一沒有爭點，我就以"前提二：可以打3吃6"來提問
: (1) 如果打3吃6為規則允許，那何來浪費一手之說？
: 所以這個浪費一手就是你眼牌看了之後，得到的結論
我不需要眼牌啊...
對某甲來說，他打3吃6這件事，對其牌型有何幫助？
他上手不打3這手不吃6，可能這手摸牌就前進甚至自摸了～
所以說他浪費一手，有很難理解？需要眼牌才知道？(納悶)...
: (2) 你用「眼牌」得知他打3吃6為浪費一手，那不就是以三家觀點來認為無意義嗎？
: 無意義為何允許打3吃6？
如上。。。
: : 。。。
: : 我不知道你有沒有真的遇過師傅或剪刀，
: : 有沒有出老千，我親眼看過左手技，但只有我一家看到，
: : 所以只是我的主觀判斷？(傻眼貌請解惑)
: : 以惡碰切賭例子來說，若有其他客觀證據，會只有切賭而已嗎？(疑問)
: : 老手裝新手？有可能啊～但打出吃入浪費一手，老手搞這要幹嘛？(疑問)
: : 我判斷錯誤？有可能啊～誰能說自己判斷絕對正確無誤？！！！
: : 因惡碰而切賭者，也有可能冤枉惡碰者啊！這句話的實益是？(疑問)
: 如果你要把"作弊手法"與"客不客觀"扯上關係
: 那我就很遺憾了，作弊手法已經和我們要討論的牌理上的客不客觀相差太遠了
: 所以我才一直講說，不要把「防弊」拿進來講，我們單純只討論牌理
這就是在驗證你所謂"客觀"之定義，有所缺失呀～
所以，我一家看到某家施展左手技，
究竟是我主觀上判斷他出千，還是某家客觀上有作弊事實？(尚未解惑)
難道你的"客觀"，是依照看討論牌理還是暗槓解過水還是作弊手法等等等，
視情況調整定義？
真的很暈orz
: : 說實在，看不懂這例子，
: : 自摸3萬卻去打3條？！好或許你說自摸掉牌靠張等等～
: : 然後吃上家打的6條？！自己摸牌可以解過水，吃牌的意思是？
: : 可解釋的空間。。。
: 原本的例子
: 第1巡 345678條 東東東 西西西 3444萬
: 第2巡 (摸3萬打3條) 45678條 東東東 西西西 33444萬 (沒解過水)
: 第3巡 (吃6條打西風) 456條 東東東 西西 33444萬 (沒解過水)
: 第4巡 (摸Ｘ打Ｘ) 456條 東東東 西西 33444萬 (解過水)
: 第5巡 (自摸3萬) 456條 東東東 西西 33444萬 3萬
: ps:第4巡不管摸什麼都不能胡
: 我可以解釋成
: 第1巡 34 678條 東東東 西西西 3444萬 Ｘ
: 第2巡 (摸3萬打3條) 4 678條 東東東 西西西 33444萬 Ｘ
: 第3巡 (吃6條打西風) 4 6條 東東東 西西 33444萬 Ｘ
: 第4巡 (摸5條打Ｘ) 456條 東東東 西西 33444萬
: 第5巡 (自摸3萬) 456條 東東東 西西 33444萬 3萬
: ps:第四巡一樣沒有胡
: 青色為其他三家看到你的吃捨牌，兩種情形一樣，胡牌形式一樣
: 第四巡就是可解釋的空間
摸過牌了應該不需要花這麼大篇幅來討論...
有何實益orz
: : 首先，本例為無意義之行為！
: : 亦即自摸倒牌時，我問你本來就有345678條，為何要打3條再吃6條？(請解釋)
: 例如你在舉例子的時候，我問你為什麼要用狀況劇，不能單純只講牌理嗎？
: 你的理由無法說服我為何要照你的想法。
: 同樣的，第2個例子 我打3，用7.8吃6是沒問題的，
舉例都是便於說明異同！
一)345打3吃3
　外觀:看起來怪怪的
牌理:"似乎"無意義?
二)345678打3用78吃6
外觀:並無問題
牌理:"似乎"無意義?
意即若照"牌理"來說，二者並無不同，
而你之所以異其處理方式，僅在於外觀上之差異。
這也是我說有其他否定板友，認為後者亦應不可(牌理)～
那麼，你為甚麼只看外觀，不能單純只講牌理嗎？
: 我認為打3當下只要檢視與3同一搭有關的3456就行，討論678這搭太遠
: 因為沒有直接關係。
: 如果你要問「你是憑哪一點說沒有關係的，判斷有沒有關係的依據在哪？」
: 我老實告訴你，我還沒有找到一個理由，來證明我是對的
: 所以我沒辦法說服你認同我
這就是討論牌理時，解釋上遇到的矛盾。
: : 其次，譬如本家4456萬聽47，某家打4不胡，碰4打5，馬上摸6～
: : 照你的步驟看(1)碰4打5 => 沒問題
: : (2)自摸6 => 前手捨5，符合過水規則 => 沒問題？(疑問)
: : 這種情況，是有不少板友認為不允許的！你可以想想看為何～
: : 最後，附帶一提，主張禁止打出吃入的板友之中，
: : 有認為這例子是可以要他包的！
: : 這就是爭端～
: 我知道主張禁止打出吃入的人，有些和我意見相左，所以我只是提出我的看法給大家
: 因為最主要還不是討論這個，所以你說不行的話，我也不會特別反駁你
禁止打出吃入的場合，牌桌上遇到這個狀況，
有人說要包有人說自摸成立，不是更複雜更麻煩？！