Re: [討論] 德軟對這支球隊造成的發展問題

作者: rfvtgb (........)   2022-12-30 12:57:14
本篇主旨是討論我們三控衛 龜 軟 貝
嫩我直接放棄.......
延伸原來的題目,用NETRTG去分析球員的適合性,
我相信任何的數據都有其意義和盲點,但既然要採用這個數據,
就要相信他,以下都讓數據說話,這篇不去討論這數據的意義.
因為原PO的說法是龜軟貝合體很恐怖,確實-46.7很恐怖,
但龜軟貝合體很恐怖 => 軟很恐怖 要砍軟的時間 這個說法成立嗎?
以下數據都在NBA官網,我搜尋是2 Player Lineups,
另外不確定有無包含昨天那場,官網何時更新我不確定,但差一場應該影響不大.
https://reurl.cc/NGoONk
先說上場時間,其實三人時間都差不多,但軟的時間有增加的趨勢
龜 28.1
軟 27.2
貝 27.0
以下人員排序用場均時間列出
龜 軟 貝
LBJ -0.2 +3.2 -2.9
AD +1.5 +0.9 -1.3
草 -6.6 -11.9 -7.0
AR +1.2 +2.6 -0.1
TBJ -4.8 +1.6 -0.4
老大 +0.2 -5.8 -14.6
Gab +3.8 -8.4 -6.3
Max -15.1 +2.0 -17.3
龜 -12.1 -6.5
軟 -12.1 -11.1
貝 -6.5 -11.1
龜軟貝 -46.7
從兩人組合的NETRTG來看,確實如原PO所說,軟和草明顯不搭,
但是要讓草回先發2號,不是只有砍軟時間這招,砍貝時間也進入討論.
雖然軟和草不搭,但是若是比較其他人的組合,則貝是明顯最慘的.
其中最重要的AD LBJ AR都是貝墊底.
先討論軟貝,
砍軟時間可以讓草(還有一個Gab)變好,
但是砍貝可以讓LBJ+AD+AR+TBJ+老大+Max 變好.
看你怎麼選.
然後出乎意料的結果,很多人說龜眉可以連線,但是軟眉無法配合,
從數據上來看,搭配眉確實龜比軟好,但也就+1.5和+0.9的差距,其實也沒很大,
況且龜上場就是提速,和AD又一堆空中接力,其實這些都會造成AD的耗損和傷病風險.
換句話說,和眉很配的龜,全力操眉的龜,只比網友說的不能搭的軟好0.6.
然後再提到養人,AR時間已經很夠了就不討論,
討論原PO提到的 草 TBJ Max,
在這三個之中,軟草最不配,但Max和TBJ又和軟最好.
並沒有軟最不搭其他人的狀況.
再說到球隊定位 龜軟是持球者 貝偏3D副控,
我會朝向把草 TBJ Max當3D養,那龜的組織最好 軟次之,
假如是培養的角度看,要砍時間第一個也是砍貝,除非你想練這些人的持球.
然後說到年紀和合約,這三個明年都沒合約
龜 34 鳥權
軟 29 底薪無鳥權
貝 34 鳥權
明年誰會留下來這要問佩總.
我重點也不是要說軟很棒,我的論點一直都是LBJ老了,不能長期控球,
所以場上一定要擺一個控球,詹到底能不能控球這點很難證實,我是傾向只能短時間.
就如大家說的,軟很愛在那邊蝦雞巴裝忙,然後防守很爛,但是數據卻顯示他和詹最配,
另外數據呈現不出來,但相信大部分人能認同,軟最能幫詹調配體力,
若你認同這點,那就是蝦雞巴忙的軟,不只能幫詹調配體力,還搭詹最有效率
然後軟最不搭除了草就是龜貝,
我們恐怖的三小C3取2組合,最爛的都有軟,硬要說龜貝組合還比較能用,
三個同場就是自殺.
我的想法是,不是軟很棒,而是我們持球者就已經是最低限度的兩個,
要冰或是交易軟都行,但至少要再補一個控衛回來,去年的DJA至少有3也能考慮.
若是不交易,我的想法不是砍軟的時間,而是軟貝一起砍,
甚至用數據來看,貝DNP都行.
以下都是假設不交易,AD回來前我希望的配置.(假設DJ和嫩進桶)
老大 5
LBJ Gab 5 4
TBJ JTA 4 3
Max 2 3
AR 草 2
貝 1 2
龜 軟 1
貝真的要用就去配龜,然後龜28分 軟20分 兩人完全錯開.
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:00:00
謝謝用一篇文說明。
作者: ljk476820 (蟲吃鳥 鳥吃乄)   2022-12-30 13:00:00
現在的防守陣容是你排的多一個檔次XD
作者: TimmyWendell (流浪提米)   2022-12-30 13:01:00
由這個數據和推論,我認為滿合理的XD
作者: jetloading00 (jet)   2022-12-30 13:01:00
德軟目前場均時間沒那麼高主要建立在剛回來都是打15分鐘以內就是了
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:01:00
沒錯。DS和PB每場選一個上20分鐘就可以了。而HAM選擇讓兩個同時都上了快30分鐘。
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:02:00
他們兩個的時間應該要跟TBJ Walker 交換
作者: jetloading00 (jet)   2022-12-30 13:02:00
前幾場德軟加貝吃了57分鐘、Max、TBJ、Gab總共55分鐘,問題超大
作者: ljk476820 (蟲吃鳥 鳥吃乄)   2022-12-30 13:03:00
德軟這5場時間是35 28 28 27 30沒什麼對陣 就是火腿喜歡他 上的比龜還多
作者: jetloading00 (jet)   2022-12-30 13:04:00
德軟有幾場的時間更是全隊最多
作者: TimmyWendell (流浪提米)   2022-12-30 13:06:00
我唯一好奇的點是,如果把貝防守端恢復他擅長的位置,搭配AR和樓主列的345號位上去效果不知道怎樣XD也滿好奇如果把貝時間減下來數據會有什麼改變
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:09:00
1 2 號人太多DS / PB 就是多的。季前珮琳卡自己講。另外PB設定就是3號。當時很多人說他沒辦法,實際上也真的沒辦法。那如果他要打2號。就是去跟 Russ AR Walker DS 搶時間才對。結果現在是把Walker / PB / AR 往上擠。MAX TBJ JTA 沒時間。為什麼會討論得軟,不是檢討PB。一部分原因就是因為他站著2號位。把大家往上擠,然後誰上去誰倒楣(數據都很爛)。實際上就如你說的。DS / PB 兩個人選一個打20分鐘即可。另外PB 防守有指揮功能 + 12月開始3分回穩了。
作者: LBJ9527   2022-12-30 13:15:00
數據會說話 但韓總不聽…
作者: kkl522608 (4shin)   2022-12-30 13:20:00
推,排列出來 拆開看,貝其實是比較不搭的。
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:25:00
另外..1月可能要跟馬刺交換了QQ
作者: elviscarter (模仿遊戲)   2022-12-30 13:29:00
軟替補第六人才適合他打法,先發有夠雷
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 13:32:00
德軟跟AD連線的部分…有沒有一種可能是德軟把球給姆斯然後姆斯來跟AD連線因為有看球都知道他們兩個配合起來就是超卡的雖然我也是支持貝減少上場時間的那派但我覺得貝的NRtg可能也存在盲點德軟開始上場之後的時候 他就很常去防守3-4號我不覺得這會讓他的效率值變多好看現階段 只有德軟是在打他適合的位置其他人幾乎都是放在他們生涯不曾出現過的地方
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:47:00
AR 可以打1號。變成大陣容。
作者: gaucher   2022-12-30 13:47:00
貝的情況是前面不適應PACE這麼快的打法 前25場只有極悽慘
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:48:00
AR PB TBJ LBJ TB(甚至可以改JTA)PB部分你說的部分沒錯,但有一部分他也是被搞。
作者: gaucher   2022-12-30 13:48:00
的27%命中率 三分球是22% 近10場明顯回穩 高達52%和47%三
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 13:52:00
貝如果打2號他可能會很開心 但他現在出場常常都是防3-4號
作者: LBJKO   2022-12-30 13:52:00
我個人想法是 去縮減得軟的時間(他多上取決RUSS整場狀況)
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:53:00
軟龜,並不是48min一定都有一個要在場上
作者: LBJKO   2022-12-30 13:53:00
理想情況 湖人先發應該擺出:PB AR TBJ LBJ TB/DJLBJ其實進攻還是1號防守是四號,開頭他還是能持球
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:54:00
開場跟收尾給LBJ持球,完全沒問題。
作者: LBJKO   2022-12-30 13:54:00
假設PB狀態不佳,可以換他上去跟LBJ同組搭配,假設PB沒問題
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不滅)   2022-12-30 13:55:00
其實火腿大概是把德軟當LBJ副控 然後想把AR留給龜(亂猜的)
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:55:00
但種結來說,依照你說的DNP PB 也是ok的,沒有錯
作者: LBJKO   2022-12-30 13:55:00
有身高 也不太需要德軟的進攻甚至他矮小的防守
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:56:00
沒有。HAM會擺出 軟龜貝AR LBJ ... 不知道殺小陣容
作者: LBJKO   2022-12-30 13:56:00
而當奇招一出,JTA5號 LBJ4號+AR+Walker/PB+TBJ
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:57:00
反正DNP PD/DS 其一,陣容正常點,都比現在好很多。
作者: LBJKO   2022-12-30 13:57:00
以搭配效率來說,Russ+雙塔+射手會很好用 很能吃時間相對,LBJ能休息時間就多 他就更有利持點球 甚至..
作者: gaucher   2022-12-30 13:58:00
HAM想法沒那麼複雜 就把德軟當成砍分手 不然解釋不了他
作者: LBJKO   2022-12-30 13:58:00
你也不排除Russ+LBJ的搭配 而PB12月外線已經加溫
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 13:59:00
上半場是Alex說的沒錯 但下半場又不一樣了常常會有自以為是的特殊陣容 彷彿看破對方的戰術第四節好用的一直用 然後被暴打一頓
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 13:59:00
russ當天如果狀態好。 JTA+LBJ+TBJ+RUSS+walker/AR
作者: LBJKO   2022-12-30 13:59:00
只要你把它擺在對的地方 效果應該會更好
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不滅)   2022-12-30 13:59:00
龜跟喇叭都需要高個子然後找一堆矮子樂是啥小
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不滅)   2022-12-30 14:00:00
然後龜狀況好的時候喇叭也願意跑無球配合就是(
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:00:00
所以我們這兩個選擇都是假的
作者: LYheha (LYheha)   2022-12-30 14:00:00
理想情況是德軟、龜盡量把時間錯開,如果他們分掉48分鐘陣容高度就會隨著上升了
作者: LBJKO   2022-12-30 14:00:00
我甚至覺得PB AR LBJ JTA TB/Gab這種都還能打.....即使禁區攻擊力薄弱 但PB+JTA+AR組合防線不可小覷的
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:01:00
教練不愛用198的 你拿他有辦法嗎?
作者: LBJKO   2022-12-30 14:01:00
LBJ掛在三號 進攻還是1 號 防守也還是四號
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:01:00
開季10場低迷,就越打越極端了
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不滅)   2022-12-30 14:01:00
喇叭如果時間控制到30分鐘左右他其實也能攻防一體
作者: LBJKO   2022-12-30 14:02:00
3號會丟給那三個防線去處理XDD
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:02:00
天使打四的時候 其實是打三去了
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:02:00
另外的議題還有,LBJ下後,AD幹嘛還是打5...
作者: LYheha (LYheha)   2022-12-30 14:02:00
我是覺得JTA的問題就是太貧攻了,昨天還有一顆籃下放槍
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:03:00
姆斯在場的時候
作者: LBJKO   2022-12-30 14:03:00
他本來就是簽來的備案的 既然RUSS沒處理掉 他更是候補阿~
作者: LYheha (LYheha)   2022-12-30 14:03:00
不然他其實防守端蠻好用的
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:03:00
包含跟LBJ錯開的時間,這樣AD一場根本可以打5不到20分鐘
作者: LBJKO   2022-12-30 14:04:00
JTA還好啦 我是認為你給他時間 進攻還是會有點東西的
作者: LYheha (LYheha)   2022-12-30 14:04:00
對阿,說到底,德軟這簽約還是超值,問題是用太多了
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:04:00
有AD的時候,冰JTA覺得還算合理。現在就不合理了。
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不滅)   2022-12-30 14:05:00
沒到超值啦 其他球隊也不會給什麼多好的約
作者: LBJKO   2022-12-30 14:05:00
不管有沒有AD,冰DJ JTA都非常不合理 尤其尺寸跟湖人攻擊面
作者: LYheha (LYheha)   2022-12-30 14:06:00
JTA感覺是快出冰箱了啦,但就看怎麼搭
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:06:00
rf的論點就ok,雖然沒100%認同,但說的也沒錯很贊但HAM現在可是,我都不聽。矮子樂上好上滿。我們這些爭論根本連上場時間都沒有XDHAM: https://imgur.com/QpwiAGR 這才是我要的
作者: rl55586 (Lakers)   2022-12-30 14:16:00
這議題還真吵好多年了 QQ
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:17:00
姆斯配德軟比配貝好 因為德軟的速度可以在打一些早攻戰術的時候發揮效果我覺得的草沒理由做不到 只是時間被吃了
作者: gigiii1134 (水課)   2022-12-30 14:22:00
全隊只有德軟同時能盤球不怕壓還能有攻擊&戰術執行力呀…
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:24:00
可是已經前後兩篇指出來,他上場就是敗球了這些理由應該算非常充分了吧只怕沒有把21季的一起拿出來檢討
作者: gigiii1134 (水課)   2022-12-30 14:25:00
貝只能盤不能發起,AR只能發起不能抗壓,草兩樣都不行,剩下的綠葉更不行三星AD不能盤、姆斯沒力盤、龜盤了只能切傳你是教練想貫徹戰術也沒人能用了教練的戰術體系如果夠強的話就可以不用依靠單一持直球手, 很可惜我們的教練很明顯不是這種
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:27:00
好吧。我們的討論確實奠基於,教練要有戰術。
作者: gigiii1134 (水課)   2022-12-30 14:29:00
Monk 也不能抵抗壓迫 但是教練可以利用其他方法讓他在半場狀態拿到球 然後開始發起進攻 火腿很明顯就沒辦法讓AR做到這樣所以最簡單的方法就是把球丟給單一持球者讓他處理不然在德軟出現之前 其實上面的所有和胃都嘗試過這樣的角色 但是最後就是沒有其他人可以同時兼顧這些
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:30:00
其實戰術發起人也常常都是姆斯有沒有發起戰術的能力其實沒有很重要主要是德軟可以兼終結點
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:31:00
這可能回過頭,我們就是整場早功+切傳。
作者: TimmyWendell (流浪提米)   2022-12-30 14:31:00
我看完金塊後的比賽不太認同只有德軟能盤這種論點XD金塊都能在關鍵時刻讓AG拿球了,沒道理我們AR不能或者TBJ更或是Max不能。所以我目前傾向是怎麼透過姆斯和其他人的影響力讓持球的人舒服點。
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:31:00
但我覺得也沒到特別出眾 只是龜跟貝在這點實在是太爛了
作者: LYheha (LYheha)   2022-12-30 14:32:00
明天對MURRAY可以長期持球不被壓迫失誤的最適合就德軟
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:32:00
但我還是看不懂 龜軟詹,這是在上什麼東西
作者: gigiii1134 (水課)   2022-12-30 14:32:00
老詹現在在外圍發起的能力很弱啦, 更多的是發牌跟死之三分, 他瞬間加速度切不太動了
作者: jamescle23 (國北喇叭詹)   2022-12-30 14:32:00
離題一下,原來matsu大也有發現總版arod都是靠湖詹發爆文
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:33:00
我們現況連跑位都還會撞在一起喔
作者: LYheha (LYheha)   2022-12-30 14:33:00
但就不要讓德軟上像上一場一樣那麼久
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:33:00
AD不在 姆斯只能挑對方身材來打灰狼老闆都是專挑勇湖來發啊XD
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 14:34:00
一波連勝就那個ID硬是腦補弄出來的
作者: tonyparker18 (tonyparker183)   2022-12-30 14:35:00
只要湖人新聞就有流量啊 隨便po就釣出一堆詹酸ID
作者: jamescle23 (國北喇叭詹)   2022-12-30 14:36:00
他都用外譯新聞花邊去帶風向
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:36:00
"We did a good job tonight getting this kickstart to our winning streak."-AD我覺得是AD自己講的啦 只是他有幾篇會硬湊XD
作者: jamescle23 (國北喇叭詹)   2022-12-30 14:37:00
雖然一波連勝的開始, 這句真的很好用,自己打球也可以自嘲一波打鐵的開始
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:38:00
我覺得是好的梗 蠻好玩的 又不是只能用在湖人隊
作者: jamescle23 (國北喇叭詹)   2022-12-30 14:39:00
應該除了一波連勝以外,有些用字不夠客觀,給別人嘲諷湖詹的機會
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:40:00
勇士KT也有在訪談講要連勝 然後就變成一波連勝的開始
作者: ljk476820 (蟲吃鳥 鳥吃乄)   2022-12-30 14:42:00
實際這句不就是激勵自己的話而已嗎XD
作者: jamescle23 (國北喇叭詹)   2022-12-30 14:44:00
#1ZYMIpm6 (NBA_Picket)還有這篇就是給人酸民操作的空間,個人覺得既然是轉貼花邊或新聞消息,就應該客觀用字
作者: md3q6e (furu777520forever)   2022-12-30 14:45:00
輸了才會變成嘲諷啦 贏球底下推文也會幫湖人算幾連勝就怪自己贏不夠多吧
作者: LBJKO   2022-12-30 14:47:00
其實就是看你本身要不要用這種話當梗嘲諷
作者: jamescle23 (國北喇叭詹)   2022-12-30 14:47:00
我們今晚做得很棒,如果延續下去可以開啟連勝 這激勵隊友再正常不過了
作者: jamescle23 (國北喇叭詹)   2022-12-30 14:48:00
而且他都只轉發有流量的球隊,靠這個洗爆文
作者: SBSB (sb)   2022-12-30 15:23:00
這篇說的很好,把我的想法用數據表現出來只能說我不想發文就是寫不出這種數據分析
作者: magamanzero (qqq)   2022-12-30 15:49:00
我也是 所以很佩服那些願意花時間整理資訊的板友有些東西擺在那裏 但要整理很花時間 我幹嘛要整理這
作者: rickykobe (日劇達人)   2022-12-30 16:15:00
貝有單點大鎖的能力 但簡單說就是現在後衛都不搭有一好沒二好 就是搭不起來
作者: ksuenjjr (Phantom)   2022-12-30 16:22:00
原本我們希望貝上個二十分鐘守後衛,結果變成守三四號…
作者: BignoZe (BignoZe)   2022-12-30 16:22:00
軟跟KI比真的一點也不像 KI是你丟炸彈給他很高機會會進進攻效率超高
作者: skywalker21 (天行健)   2022-12-30 16:22:00
推你這篇,我一直覺得軟不是最大問題其實軟可以合球隊,真正問題是龜軟貝或龜貝跟軟
作者: BignoZe (BignoZe)   2022-12-30 16:24:00
莫忘軟季後賽被守到得不了分
作者: TimmyWendell (流浪提米)   2022-12-30 16:34:00
只能說軟或許真的是我們目前最適合跟姆斯搭配的後衛了,確實AR即使在場,他單獨處理球的穩定是沒德軟那麼好沒錯。德軟運球真的穩到不行,我也很喜歡他切入吸引人的能力。
作者: jetloading00 (jet)   2022-12-30 16:37:00
所要就是要控制德軟上場的組合跟時間其實跟之前談的不衝突 沒有德軟一定不會突然比較好但要他打30分鐘 然後硬塞四衛五衛對於球隊絕對不會有任何幫助 問題最大的就是火腿不管什麼陣型德軟跟貝基本上都會在特別是德軟 實際上目前休息時間就是第一、第三節後段,第二、第四基本就是打滿 很可怕因此其他人要再往上打 順道捨棄Max、TBJ打三號的時間有詹龜在場時 真的軟貝選一個放就好
作者: TimmyWendell (流浪提米)   2022-12-30 16:37:00
前面我也忘記考量姆斯需要的後衛類型XD畢竟團隊上我們的空手跑位系統很不明確,容易撞車XD
作者: jetloading00 (jet)   2022-12-30 16:38:00
德軟那個身高,運球不穩還得了XD
作者: Jerry0924   2022-12-30 16:38:00
龜跟德軟不能同上 但德軟跟貝同上也是很慘
作者: TimmyWendell (流浪提米)   2022-12-30 16:39:00
沒事,我不是質疑r大分析有錯,只是看到數據,內心在為PB辯護XD但目前我已經被說服85%了XD
作者: jetloading00 (jet)   2022-12-30 16:40:00
厲害的是龜貝詹軟火腿都給你同時上,怕了吧
作者: TimmyWendell (流浪提米)   2022-12-30 16:42:00
這陣容真的嚇到閃尿XD
作者: jetloading00 (jet)   2022-12-30 16:43:00
不過我蠻喜歡這篇討論的論點,就是要從數據來討論,就要以相信這個數據的前提,畢竟每個數據都有利有弊,沒以這個前提的話會有很多不同爭議
作者: TimmyWendell (流浪提米)   2022-12-30 16:44:00
對的,所以只從這數據來看,我真的無法為貝在說啥了XD如果要再深入的話,我可能得去翻對位的統計數據才有證據說服大家XD
作者: huaiken (我是ken)   2022-12-30 17:13:00
沒想到貝比想像中低 不知道是不是進攻太鳥了但 後衛擺那麼多 是不是也會影響到他們的防守呢畢竟對位都是比自己高不少的人 很少有人可以一直守住吧
作者: gigiii1134 (水課)   2022-12-30 17:49:00
貝有定位問題,他是1號位置的3D底,然後在灰狼練出很普的控場但本身持球進攻爛。把貝當真控用可以打鐵陣把貝當副控or鎖可以搭薄皮核心控球但把他當不拿球又扛大的23號鎖就...比較弱
作者: matsuwu (BboyFan)   2022-12-30 17:52:00
不過開場搭有力詹,打2號應該可以吧尤其是3分回穩。不過也還是推這篇數據。 DNP貝讓TBJ MAX上也確實好
作者: jetloading00 (jet)   2022-12-30 17:53:00
貝過去兩場還扛到四 老詹下去休息火腿換貝頂替四號過.. 那時候推特一陣罵聲說教練真的瘋了
作者: jamescle23 (國北喇叭詹)   2022-12-30 18:16:00
看完這篇文 推 不過火腿看不到 討論再多也沒用也只是討論辛酸的
作者: jasonsj12 (大里趙又廷)   2022-12-31 08:25:00
@火腿 XD

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