Re: [信長] 前面革新統和智的討論串

作者: GoAhead (Avenger)   2017-06-10 03:43:20
討論方向漸漸走偏了? 回到問題最開始的推文
推 Nyctimoon: 革新重要的是智力,没80没資格當譜代或一門,適性用來
→ Nyctimoon: 研發完科技就不大重要了,反正開戰就是(火牛)內訌+鼓舞
→ Nyctimoon: 天道的話,某方面來看,適性和統率更不重要,因為5個人
→ Nyctimoon: 組一隊(革新三個),只取最高數值,但至少各種適性和戰
→ Nyctimoon: 法的神將都能發揮各自所長,不至於全看智力高低。
N大認為譜代重要的是智力,智力差沒資格譜代
而天道統率更不重要這句話可知,至少革新統率是"不重要"
所以N大的觀點就是:革新譜代,智力比統率重要
從之後的辯論來看,主要是說大混戰(對AI)的情況,
所以就不比較兩種隊伍對打的情形,而是比較兩種隊伍對上AI的情況
這篇的重點就是比較譜代智力與統率的優劣
附帶一提,以下三種武將:A,僅智80+;B,僅統80+;C,統智皆80+
將只比較A和B兩種,C因為不管看哪個能力皆會被譜代故不在討論之列
而這篇的重點在比較譜代的差距,故家寶役職等雙方皆可用的資源也不討論
而最後派部隊也不會是單純派高智出兵,本來就是高智高統組對出兵
所以假設派兵組隊的武將都一樣不變A智80+,B統80+
原本能力統智80+80+,譜代滿了之後:
譜代A智力,最終隊伍A+B能力為:統80+智90+,以下簡稱A
譜代B統率,最終隊伍A+B能力為:統90+智80+,以下簡稱B
正文開始(廢話引言太長啦XD)
1.部隊集鬥志速度,參考以下公式
https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1240922343.A.4A2.html
毫無疑問,B>A,而且最少快10%以上
2.帶兵量
統率每差10,帶兵量差500,所以最少差500
而譜代本身就有2000,若譜代者比帶兵者統率低太多(約40),最多差2500
3.普攻傷害
這個沒找到公式,不過大致上可以確定的影響要素有:
統率、士兵數、攻擊間格、兵科與其科技
主要前兩個統率和士兵數,都是B>A
4.譜代加成效果
智力:周圍較不易中偽報等計策
統率:徵兵本城的50%,相當於1.5倍的徵兵量
雖然各有優缺,但譜智防偽的效果不在前線就沒用了,後方譜智=無效果
譜統則是全部都有徵兵1.5的效果
所以實際遊玩必然是前線譜統武智都有的神將(共通)
後方譜統(1.5徵兵)>後方譜智(無效果)
5.計略戰法成功率
A>B,這是毫無疑問的
但是我想說一下一般戰法,戰法傷害請看這篇
https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1273854255.A.C5B.html
對單殺傷力計略並不大,就算不是高武力也可以輕鬆勝過計略戰法
更不用說敵方部隊動搖或混亂時,一般戰法還有傷害加乘的效果
計略戰法主要的優勢就是對多部隊還有沒有科技可以擋這兩點
就總合來說,我覺得堅持全用計略戰法絕對不是最佳的輸出陣容
6.防偽報
A>B,這也是不用說
但是真的大戰時簽忍者影響就不大了,反正最前排的神將不會退
後面80+與90+也不太會退,至少就我的經驗是沒太大差別
因為真的大戰,高智的都出陣去了,真的在家丟偽報反而變前線腦殘給你計略用爽的
至於N大說簽國人不簽忍者,嗯嗯,真的大戰時國人都是被瞬碾的
智力+10簽國人vs統率+10簽忍者,老實說,不簽忍者多那10點智力還是很容易中偽報
7.防奇襲
看統率,B>A
8.挖角
A>B?
雖然說挖角看智力,但是真的要成功也是一線神將去挖,二線就算練也...
至少多些人幾率高一些嘛,雖然多數強角基本都挖不到
至於比較有機會登人的勸降,那是政治了
目前我想到的就是這些,列出如下
A:譜智力 B:譜統率
最終智力額外+10 最終統率額外+10
1.部隊集鬥志速度 比A快10%以上
2.帶兵量 多500~2500
3.普攻傷害 勝
4.譜代加成 防偽報(僅前線有效) 徵兵量多50%
5.計略成功率 勝
6.防偽報 勝
7.防奇襲 勝
8.挖角 勝
整體來說,譜智力的優點在於計略成功率、防偽報與挖角
譜代的優勢,只要B在前線譜的是統智皆有的武將就沒有差異
計略的成功率,只要懂配隊與控兵,即使差了10點也是能達到將近100%的成功率
防偽有一點差,挖角沒太大影響
從頭看下來,譜智力最大的價值就是在防偽報有作用外,其他沒什麼價值
另一方面,譜統率的優點有部隊帶兵量、普攻傷害、鬥志速度、徵兵量、防奇襲
前三個對部隊的戰力提升是無庸置疑的,徵兵量對兵力的影響也是非常可觀
防奇襲這點也是多少有用
這樣一看,譜統的戰力與兵力提升是譜智完全不能比的
計略成功率可以靠玩家技術去彌補,但是戰力的差距是怎樣的技術都不能改變的
=============================特殊玩法分隔線===============================
好,以上是客觀資料分析,但N大可不是這樣玩的
他可是要打個1/3或1/4就龜起來養公仔打個三、五十年的
那麼他有必要那麼多兵力嗎?NoNo,不用!太多只會吃兵糧,倒不如說兵太多還不好咧
所以譜代加兵力就沒用啊
再來,打仗戰法用委任。諸君,是要用委任的,不是用手控啊!
我剛才好像說過智力差個十點,只要控好,計略成功率也是將近100%
不成,不能去打老鼠屎要讓他們自己跑嗎!?
好吧,這樣智力對計略成功率的影響就是巨量的,差10點真的很重要啊
然後,簽國人不簽忍者,因為國人很煩
ok, I got it. 這樣防偽報的差距也是很可觀了,但是防奇襲也是有差喔
那麼回頭以N大的視角看看列表:
A:譜智力 B:譜統率
最終智力額外+10 最終統率額外+10
1.部隊集鬥志速度 知道,但覺得沒差
2.帶兵量 知道,但覺得沒差
3.普攻傷害 知道,但內鬨更大
4.譜代加成 防偽報(超重要) 反正要龜,沒差
5.計略成功率 大勝(委任)
6.防偽報 超大勝(沒忍者)
7.防奇襲 !?
8.挖角 勝
大概是這樣,所以N大覺得A方案比B方案好
===============================回到客觀革新===============================
結論,不管怎麼看,譜代統率都比較有價值
至於特殊玩法哪個比較有價值,我想想
應該玩家覺得happy的最有價值吧XD
作者: a000000000 (九個零喔)   2017-06-10 04:18:00
我覺得他雖然講的亂七八糟 但是也是有一些要點八統90+腦殘 跟智統都80+的 大概選後者比較泛用三隊以上打三隊以上的中大型大戰 內鬨很恐怖der與其說智力很重要 倒不如說計略很恐怖要不是革新計略imba 天道也不會改掉惹
作者: mekiael (台灣加油)   2017-06-10 05:02:00
反正他自己玩得爽就好
作者: mageancaesar (魔神凱撒)   2017-06-10 06:27:00
其實統90腦殘和統80智80,我會選擇譜前者ex勝賴vs內藤昌豐,我會選勝賴
作者: xm (Why so serious?)   2017-06-10 06:40:00
這種想法就像我給自己限制能力90以上全部不用 所以90以上人才不重要所以我就可以說 幹嘛譜代90的人 有80就趕快譜了啊
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 07:22:00
有人跟某N說為何不簽忍者 他可是回答怎麼知道他沒簽?然後昨天又改成不想靠外力XDDDD
作者: Nyctimoon (面白い)   2017-06-10 07:30:00
只簽國人那種情況,理論上是不會有的,通常就是要簽忍者和僧侶(鐵砲櫓),所以那個理由基本上除非自己手滑了才會去簽到國人而讓忍者斷交。然後打客場,自己簽忍者,對方如果是親愛忍者的勢力,那雙方都有簽,就回歸到拼智力了,這就是我說的不靠外力。
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 07:35:00
所以自創家寶勒 也是不靠外力?
作者: Nyctimoon (面白い)   2017-06-10 07:38:00
那個,只是我在那假設如何能力加最多而提供的方案而已你去看那篇的原文,我在和人討論勝賴和芳賀高定,能力
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 07:40:00
噗ㄘ 我看你的20+95智軍團也是這樣來的吧
作者: Nyctimoon (面白い)   2017-06-10 07:40:00
完全成長的方案,我又都在講弄10個以上譜代的情形,那如果不搞自製家寶,哪來那麼多89+30的勝賴。
作者: mekiael (台灣加油)   2017-06-10 07:47:00
不用管大家說什麼,你自己玩得開心就好啦,講那麼多感覺文還是沒辦法說服大家譜智比譜統重要,孤芳自賞比較實在
作者: jehow (疑)   2017-06-10 08:35:00
天道也說錯了 統帥 適性怎會不重要 光適性就比革新重要多了還是都用玩教練 那還有什麼樂趣 不如修改算了
作者: Nyctimoon (面白い)   2017-06-10 08:36:00
那個重要與否,你要我回的那篇標題原本在談的是教練,講提升能力,所以回的革新也只講用譜代強化能力。至於天道為什麼會說不重要,因為,5人組一隊,只要一個統率高,一個適性高,那整隊就是統高適性高。假如革新天道你都有15個人,革新你要5個統高來出5隊,天道只要3個所以也可以那麼說,我口中的重要,是一個武將能力在全日本佔多少比例,革新有100個智80+,50個智90+,25個智
作者: jehow (疑)   2017-06-10 08:42:00
最好是 其他人適性也會影響攻防 統帥也攸關帶兵量 本多正信在革新能上陣 在天道根本難用 統帥沒用?
作者: Nyctimoon (面白い)   2017-06-10 08:42:00
95+,所以如果你重視革新下的各種強大計略,將智從80提到95,天下就從原本100個縮小為25。那是因為你舉了本多正信這類極端的例子。天道整隊的攻防鬥志,就是看最高的那位。而小分隊,在適性低、在陣型前排的,戰損會較大。所以天道5S,和1S4C,統一樣,
作者: jehow (疑)   2017-06-10 08:46:00
問題我智將不用那麼多 幾隊能放影響敵方狀態就好 本篇就跟你講 打人戰法比計略痛多了
作者: Nyctimoon (面白い)   2017-06-10 08:47:00
互打的話,戰力是相當的,只是5S那隊,戰損會平均。打人戰法痛不痛還要看武勇,然後還要看你的手下組成。
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 08:49:00
還在天下從100變25 這時候又無視統率了?自己講得又跟昨天相反
作者: Nyctimoon (面白い)   2017-06-10 08:49:00
就像你看到的,我有時玩到很後期,有時可能剛好缺武勇
作者: jehow (疑)   2017-06-10 08:49:00
跟你保證 你天道那兩隊互打 5S那對穩贏 還是大勝那種有隻神將帶隊 其他就要配高適性 好奇你怎組隊的
作者: Nyctimoon (面白い)   2017-06-10 08:51:00
或適性高的,我也只試過鐵砲和計略的差異,但可能那時手邊的人才真的不太對勁,所以没感覺出差異。
作者: jehow (疑)   2017-06-10 08:54:00
勇可以補 戰法就看勇 才是只要一隻就好 反而適性超重要
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2017-06-10 09:16:00
你那情況就說了 一定是東北身邊只能拿智將來玩不然數據就像別人PO的這樣
作者: LastNemesis (いとしのエリー)   2017-06-10 09:21:00
又改了??昨天說會簽國人不簽忍者,今天又說簽忍者
作者: JiMau (雞毛。上杉彩耀)   2017-06-10 09:23:00
天道適性整隊都有用,組隊是統武智各1+兩適性提供機
作者: ricky158207 (科科任)   2017-06-10 12:04:00
我很好奇哪個劇本哪個地區在統一1/4後會缺武勇人才的武勇人才根本才是最好撿到的吧
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 13:55:00
內閧本來就恐怖,三成就這樣輸掉關原會戰樓上,最早期選東北是有可能…
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 17:56:00
按照第一智將的設想 他選的公仔統大多很低
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2017-06-10 19:38:00
東北武勇人才還是有一些吧 東北主要問題是低統
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:02:00
原PO,才80~90的差異,那當然選統呀如果團戰一邊有110的統,另邊是110智,應該是後者可怕統強的找個統100的扛肉盾,智強的躲在後面放呀如果兩邊勢均力敵,能力相差不多,那就只是比技能
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:07:00
110智哪裡可怕 鼓舞啊看到對面是110智都沒騎兵可怕好嗎
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:08:00
你有鼓舞,那我放車懸或不動硬扛數據差距不大的情況下,都是看技能
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:09:00
所以你110智又要附加上杉軍神?還有啥預設條件要不要順便講講XDDD
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:11:00
打單就拼恐慌技,打團就拼內閧混亂+00備硬吃
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:11:00
你還沒說在講110智怎麼會冒出軍神啊?
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:12:00
我覺得能力值要差到20、30才有意義,差10意義不大是你講鼓舞我才講車懸呀,你有限定不能配哪些技能嗎?
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:13:00
車懸就上杉家限定 鼓舞隨便一個雜魚都有所以你還是沒說清楚110智哪裡比110統可怕啊
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:14:00
所以還要先把武將蒐集難易度拉進來談? 那影突鬼槍也不行?
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:14:00
還是你一定加個有軍神的110智來說110智很可怕XDDDD
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:15:00
玩到中期PK明星隊的時候,兩邊能力都養起來沒差太多
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:15:00
可怕是軍神不是110智啊
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:16:00
所以講半天 高智根本一堆辦法能破解 高統就實實在在沒啥亂數在講革新 怎會冒出不動???
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:17:00
咦…我是講武田跟山本的技能,是我記錯嗎?
作者: haoboo (薩伊克斯)   2017-06-10 20:17:00
革新也沒有影突跟鬼槍...
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:18:00
所以高智一定要加個附加條件才能拚高統不是很清楚了
作者: haoboo (薩伊克斯)   2017-06-10 20:18:00
那是天道的技能..
作者: xm (Why so serious?)   2017-06-10 20:18:00
嗯 你肯定記錯惹XD
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:18:00
恩,那是我記錯了,我只記得幾個恐慌技而已
作者: xm (Why so serious?)   2017-06-10 20:19:00
另外 其實天道很多數據都套革新
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:20:00
是啊,打團才能放內閧嘛,單打用計謀幫助比較小
作者: haoboo (薩伊克斯)   2017-06-10 20:20:00
打團放內鬨也是欺負AI不會留鼓舞解而已不然內訌強歸強但扣幾個鼓舞輕鬆搞定
作者: aloness (aloness)   2017-06-10 20:22:00
啊呀,本來就是打AI嘛 XD
作者: xm (Why so serious?)   2017-06-10 20:23:00
其實內訌也是有aoe範圍 在特定情況有可能沒能打出效益
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:24:00
既然是打AI AI110智肯定沒110統可怕不是
作者: xm (Why so serious?)   2017-06-10 20:25:00
比方用一高統坦克卡前 其餘遠距在後 就算被放也只有前方受影響
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-10 20:25:00
除非又要冒出個對面是上杉 武田
作者: LastNemesis (いとしのエリー)   2017-06-10 21:00:00
打AI本來就只怕他統贏我太多扛不住普攻跟第一發戰法
作者: ricky158207 (科科任)   2017-06-10 21:42:00
講道恐慌就一定是天道啦 革新只有混亂/動搖/高昂
作者: mageancaesar (魔神凱撒)   2017-06-11 01:24:00
天道統更重要好不好,他損兵是各小隊分開算的,不是總損傷平均分,所以除了負責出戰法的劍豪外,統沒個60很少上陣的
作者: Nyctimoon (面白い)   2017-06-11 07:53:00
天道因為適性影響連鎖,所以一般玩家應該還是會把適性SA的弄到同一隊,除了有時想用謙信帶攻城櫓,雖然適性大概就C或D,但能無視石桓直接扣士氣。而小隊適性如果分開看,那也該盡量全弄A以上,有教練用就讓他們全S吧
作者: LastNemesis (いとしのエリー)   2017-06-11 10:00:00
你前面不是說天道適性更不重要???怎麼現在又要練適性
作者: xm (Why so serious?)   2017-06-11 10:55:00
不要再80他惹好嘛 請他去遊俠網爬一爬就好惹
作者: h1236660 (X GOD艾克軋德)   2017-06-11 11:14:00
遊俠網有的文章是盜的又不寫出處我不推薦這種不尊重原作者的網站,去百度吧還比較好
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-06-11 11:21:00
真的不要80某N了 結果他自己也是改出統帥130的在玩
作者: ricky158207 (科科任)   2017-06-11 14:05:00
遊俠是論壇比較好用吧 不否認有老鼠屎但就跟PTT一樣論壇就是要自己分辨文章水準
作者: hsiehfat (Okami)   2017-06-12 20:22:00
我居然整串完整看完了XD
作者: a7v333 (蠢與窮)   2017-06-13 10:00:00
作者: dchain (BlackScreen2099)   2017-06-16 19:46:00
整串看完留個紀念 XDD

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