Re: [討教] 段延慶和慕容復一打一,要花幾招分勝負?

作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2021-03-22 04:21:22
因為常常看到有人覺得斗轉星移不怎麼強,趁這個機會說一下斗轉星移好了。
1.斗轉星移的武功理論:
天龍八部 三十三 奈天昏地暗 斗轉星移
他姑蘇慕容家最拿手的絕技,乃是一門借力打力之技,叫做「斗轉星移」。外人不知
底細,唯見慕容氏「以彼之道,還施彼身」神乎其技,當致人死命之時,總是以對方
的成名絕技加諸其身,似乎天下各門各派的絕技,姑蘇慕容氏無一不會,無一不精。
其實武林中絕技千千萬萬,一人不論如何聰明淵博,決難將每一項絕技都學會了,何
況既稱絕技,自非朝夕之功所能練成。慕容氏有這一門巧妙無比的「斗轉星移」之術
,不論對方施展何種功夫,都能將之轉移力道,反擊到對方自身。
善於「封喉劍」的,挺劍去刺慕容復咽喉,給他「斗轉星移」一轉,這一劍便刺入了
自己咽喉,而所用兵刃、勁力、法門,全是出於他本門的秘傳訣竅;善用「斷門刀」
的,揮刀砍出,卻砍上了自己手臂。兵器便是這件兵器,招數便是這記招數。只要不
是親眼目睹慕容氏施這「斗轉星移」之術,那就誰也猜想不到這些人所以喪命,其實
都是出於「自殺」。慕容復得父親親傳,在參合莊地窖中父子倆秘密苦練拆招,外人
全無知聞,姑蘇慕容氏名震江湖,但真正的功夫所在,卻誰也不知。
將對手的兵刃拳腳轉換方向,令對手自作自受,其中道理,全在「反彈」兩字。便如
有人發拳打上石墻,出手越重,拳頭上所受力道越大。
天龍八部 四十一 燕雲十八飛騎 奔騰如虎風煙舉
慕容復最擅長本領是「斗轉星移」之技,將對方使來的招數轉換方位,反施於對方
【斗轉星移這門武功的特性就是借力打力,令對手的攻擊轉移到其他地方,
最高境界是可以把攻擊反彈到對方自身,讓他自作自受】
註:1.自己發出的攻擊結果反彈到自身,兵刃、勁力、法門全是出於他本門
2.令對手自作自受
也就是說自身受到的傷害全是來自自己原本的武功,沒有額外加上斗轉星移使用
者的攻擊加成。
2.劇情釋疑:
‧慕容博對蕭峰有使用到斗轉星移?
天龍八部 四十三 王霸雄圖 血海深恨 盡歸塵土
蕭峰見慕容復趕到,變成對方三人而己方只有二人,慕容復雖然稍弱,卻也未可小
覷,只怕非但殺慕容博不得,自己父子反要斃命於藏經閣中。但他膽氣豪勇,渾不
以身處逆境為意,大聲喝道:「今日之事,不判生死,決不罷休。接招吧!」呼的
一掌,便向慕容博急拍過去。慕容博左手疾拂,凝運功力,要將他掌力化去。喀喇
喇一聲響,左首一座書架木片紛飛,斷成數截,架上經書塌將下來。蕭峰這一掌勁
力雄渾,慕容博雖將之拂開,卻未得消解,不過將掌力轉移方位,擊上了書架。
【這段話要注意的一點:將掌力「化去」,未得「消解」】
會特地把這段拿出來討論,是因為很常看到有人舉這段為例子。
看到「轉移方位」這四個字就覺得慕容博有對蕭峰這一掌使用斗轉星移,然後沒辦
法把這一掌反擊回去蕭峰身上,只能轉移到書架上,就覺得斗轉星移很弱。
但這個我覺得不太對,慕容博用得並不是斗轉星移。
我們從上面斗轉星移的介紹可以知道,斗轉星移是借力打力之技,不論對手用什麼
武功,只要施展斗轉星移就能將對手武功中的兵刃、勁力、法門轉移回去他身上,
攻擊到他身上的全是他用出來的「原本的武功」。
用遊戲比喻:
1.A用某一招武功攻擊B,攻擊力50
2.B對這一招使用斗轉星移
3.A受到他剛剛用的那一招攻擊,受損50
簡單來說就是原文說的「反彈」,讓對手的攻擊反彈回去他身上。
那我們再來看慕容博這一段話。
慕容博左手疾拂,凝運功力,要將他掌力「化去」。
蕭峰這一掌勁力雄渾,慕容博雖將之拂開,卻未得「消解」,不過將掌力轉移方位
,擊上了書架。
原文說的可是化去、消解,這可跟斗轉星移的借力打力不同。
雖說同樣是反彈技,但斗轉星移並不是像黑白郎君的收化運發一氣化九百那樣,有
個「化去」的階段。
斗轉星移是對手的攻擊過來,直接借力打力反撥回去,中途並沒有化去這一階段。
想像一下,今天你把這一掌力給化去消解了,就算之後反攻回去那也只是你的攻擊
,這樣還算是把對方的攻擊反彈回去,讓他自己打自己嗎?
原文可是有說斗轉星移是讓對方自作自受耶。
你都把對方的攻擊給化去消解了,這樣是要怎麼讓對方自作自受啊 XD
所以慕容博這一段話,正確的解讀是:
慕容博看到蕭峰出掌,左手一拂想要把他的掌力化去,但是蕭峰的掌力比他想像的
還強消解不掉,只好順著拂去的方向轉移到其他地方。
慕容博這一個橋段並沒有用到斗轉星移。
‧慕容復的斗轉星移拿丁春秋沒辦法,斗轉星移好像很弱?
天龍八部 三十三 奈天昏地暗 鬥轉星移
慕容復在這門功夫上雖然修練多年,究竟限於年歲,未能達到登峰造極之境,遇到
丁春秋這等第一流的高手,他自知無法以「斗轉星移」之術反撥回去傷害對方
這邊先要說一點,雖然斗轉星移有說是把對手的攻擊反彈回去,讓他自作自受。
但要是功力不夠的話也是會碰到沒辦法反彈回去的情況。
這時候其實可以把攻擊轉移到其他方向去給別人。
反彈 轉移到第三方
○ ─→ ○ ○ ─→ ○ ─→ ○
┼ ←─ ┼ ┼ ←─ ┼ ←─ ┼
/\ /\ /\ /\ /\
二版 天龍八部 三十三 奈天昏地暗 鬥轉星移
丁春秋心中卻又是惱怒,又是戒懼。他適才與阿紫說話之際,大袖微揚,已潛運內
力,將「逍遙三笑散」毒粉向慕容復揮去。這毒粉無色無臭,細微之極,其時天色
已晚,飯店的客堂中朦朧昏暗,滿擬慕容復武功再高,也決計不會察覺,哪料得他
不知用什麽手段,竟將這「逍遙三笑散」轉送到了自己弟子身上。死一個弟子固不
足惜,但慕容復談笑之間,沒見他舉手擡足,便將毒粉轉到了旁人身上,這顯然並
非以內力反激,以丁春秋見聞之博,一時也想不出那是什麽功夫。他心中只是想著
八個字:「以彼之道,還施彼身!」慕容復所使手法,正與「接暗器,打暗器」相
似,接鏢發鏢,接箭還箭,他是接毒粉發毒粉。但毒粉如此細微,他如何能不會沾
身,隨即又發了出來?
說道:「慕容公子,你我當真有緣,來來來,我敬你一杯酒。」說著伸指一彈,面
前的一只酒杯平平向慕容復飛去。酒杯橫飛,卻沒半滴酒水濺出。
慕容復道:「丁先生這杯酒,還是轉賜了令高徒罷!」說著呼一口氣,吹得那酒杯
突然轉向,飛向左首一名星宿弟子身前。
他一吹便將酒杯引開,比之手指彈杯,難易之別,縱然不會武功之人也看得出來,
這酒杯一轉向,丁春秋顯是輸了一招。其實慕容復所噴的這口氣,和丁春秋的一彈
,力道強弱全然不可同日而語,只不過噴氣的方位勁力拿捏極準,似乎是以一口氣
吹開杯子,實則只是借用了對方手指上的一彈之力而已。
眼見丁春秋走到身前,只隔一張板桌,慕容復吸一口氣,丁春秋捧著的那杯中酒水
陡然直升而起,成為一條碧綠的水線。
丁春秋暗呼:「好厲害!」知道對方一吸之後,跟著便是一吐,這條水線便會向自
己射來,雖然射中後於己無礙,但滿身酒水淋漓,總是狼狽出醜,當即運起內功,
波的一聲,向那水線吹去。
卻見那條水線沖到離慕容復鼻尖約莫半尺之處,驀地里斜向左首,從他腦後兜過,
迅捷無倫的飛射而出,噗的一聲,鑽入了一名星宿弟子的口中。
將對手的兵刃拳腳轉換方向,令對手自作自受,其中道理,全在「反彈」兩字。便
如有人一拳打在石墻之上,出手越重,拳頭上所受的力道越大,輕重強弱,不差分
毫。只不過轉換有形的兵刃拳腳尚易,轉換無形無質的內力氣功,那就極難。慕容
復在這門功夫上雖然修練多年,究竟限於年歲,未能達到登峰造極之境,遇到丁春
秋這等第一流的高手,他自知無法以「斗轉星移」之術反撥回去傷害對方,是以連
使三次「斗轉星移」,受到打擊的倒黴家夥,卻都是星宿派弟子。
他轉是轉了,移也移了,不過是轉移到了第三者身上。丁春秋暗施「逍遙三笑散」
,彈杯送毒,逼射毒酒,每一次都給慕容復輕輕易易的找了替死鬼。
【所以不能反彈到對方自身,並不代表斗轉星移就沒用,其實也能轉移給第三方】
3.實戰表現:
可能有人覺得不能反彈回去只能轉移,看起來沒什麼了不起。
但原文已經有說那是慕容復沒把斗轉星移練到顛峰造極的關係。
然後哪怕是還沒把斗轉星移練滿的慕容復,光是轉移也是能有很大的亮點。
天龍八部 四十一 燕雲十八飛騎 奔騰如虎風煙舉
那邊廂蕭峰獨鬥慕容復、遊坦之二人,最初十招頗占上風,但到十餘招後,只覺遊
坦之每一拳擊出、每一掌拍來,都滿含陰寒之氣。蕭峰以全力和慕容復相拚之際,
遊坦之再向他出招,不由得寒氣襲體,大為難當。這時遊坦之體內的冰蠶寒毒得到
神足經內功的培養,正邪為輔,水火相濟,已成為天下一等一的厲害內功,再加上
慕容復「斗轉星移」之技奧妙莫測,蕭峰此刻力戰兩大高手,比之當日在聚賢莊與
數百名武林好漢對壘,兇險之勢,實不遑多讓。但他天生神武,處境越不利,體內
潛在勇力越是發皇奮揚,將「降龍廿八掌」一掌掌發出,竟使慕容復和遊坦之沒法
近身,而遊坦之的冰蠶寒毒便也不致侵襲到他身上。但蕭峰如此發掌,內力消耗著
實不少,到後來掌力勢非減弱不可。
轉瞬之間,三人翻翻滾滾地已拆了百餘招。蕭峰連使巧勁,誘使遊坦之上當。遊坦
之經驗極淺,幾次險些著了道兒,全仗慕容復從旁照料,及時化解,而對蕭峰所擊
出淩厲無儔的掌力,遊坦之卻以深厚內功奮力承受。
【慕容復游坦之合鬥蕭峰那一場,冰蠶寒毒+神足經結合起來的內功,再加上慕容
復斗轉星移之技,被旁白說凶險程度不比聚賢莊之戰差。
之後蕭峰的掌力由游坦之的深厚內力來扛,
而武功招數方面,則是由慕容復的斗轉星移來化解掉蕭峰的攻擊】
以飯店之戰那場來看,丁春秋跟慕容復大致上同級,然後可以用斗轉星移轉移掉丁
春秋的攻擊(只是斗轉星移技巧還沒達到登峰造極之境,無法反彈回去)。
慕容復游坦之合鬥蕭峰那一場,因為蕭峰的武功內力均遠在慕容復之上,但這一點
有游坦之來扛蕭峰的降龍掌力,其成果就是蕭峰的攻擊可以被斗轉星移化解掉。
換句話說,如果這時候的慕容復能跟蕭峰同級,其實是可以單靠自己的斗轉星移來
轉移化解蕭峰的攻擊。
所以並不是斗轉星移不行,就真的是使用者的問題而已。
4.斗轉星移的上限
如同上面所說,因為內力差距過大,所以慕容復沒辦法單靠自己轉移蕭峰的攻擊。
而這點有了游坦之的內力幫助後,斗轉星移就有用武之地能化解掉蕭峰的攻擊。
但斗轉星移又不是內功法門,不能因為內力差距的問題就說斗轉星移這門武功心法
差,那又不是它的問題,它可是一門武技啊。
要評估斗轉星移就該單以武功技巧來看。
而從游坦之慕容復合鬥蕭峰那場來看,只要慕容復的內力夠可以扛住蕭峰的掌力,
實際上是能做到化解蕭峰的攻擊。
然後光是能做到這種地步,慕容復的斗轉星移技巧還是被旁白說未到這門武功的顛
峰造極之境,所以其實斗轉星移的上限真的很高。
斗傳星移上限:
天龍八部 四十 卻試問 幾時把癡心斷
到了五代末年,慕容氏中出了一位大將慕容彥超,威鎮四方,他族中更有一位武學
奇才慕容龍城,創出「斗轉星移」的高妙武功,當世無敵,名揚天下。
【慕容龍城創出斗轉星移後,當世無敵】
也就是說斗轉星移是一門可以當世無敵的武功。
可能有人會說當世無敵並不算什麼,有可能是慕容龍城那時候並沒有什麼強者,只
要剛好生對時代,不用多強也是能無敵。
但斗轉星移到底強不強可以由童姥的評價來證明:
天龍八部 三十六 夢里真真語真幻
驀地里聽得有人喝道:「什麼人?」一股力道從橫里推將過來,撞在虛竹腰間。虛
竹身子尚未著地,便已斜飛出去,一瞥間,見出手推他之人卻是慕容復,一喜之下
,運勁要將童姥拋出,讓慕容復接住,以便救她一命。
慕容復見二人從山峰上墮下,一時看不清是誰,便使出「斗轉星移」家傳絕技,將
他二人下墮之力轉直為橫,將二人移得橫飛出去。他這門「斗轉星移」功夫並不多
使自力,但虛竹與童姥從高空下墮的力道實在太大,慕容復霎時只覺頭暈眼花,一
跤坐倒。
童姥道:「自然是有人多口了。」凝思半晌,道:「姥姥數十年不下縹緲峰,沒想
到世上武學進展如此迅速。那個化解咱們下墮之勢的青年公子,這一招借力打力,
四兩撥千斤,當真出神入化。
【童姥對斗轉星移的借力打力技巧,評價為出神入化。
別忘了此時的慕容復可是被旁白說未達到巔峰造極之境,就這樣還被說出神入化】
接著再來看童姥的武學程度:
天龍八部 三十九 解不了 名韁系嗔貪
梅劍見他皺起眉頭,沈思拔除生死符之法,頗為勞心,便道:「主人,靈鷲宮後殿
石窟之中,有數百年前舊主人遺下的石壁圖像,婢子曾聽姥姥言道,這些圖像與生
死符有關,主人何不前去一觀?」
五人舉起火把,端詳編號「甲一」的圓圈,虛竹一看之下,便認出圈中所繪,是天
山折梅手第一招的起手式,道:「這是『天山折梅手』。」看甲二時,果真是天山
折梅手的第二招,依次看下去,天山折梅手圖解完後,便是天山六陽掌的圖解,童
姥在西夏皇宮中所傳的各種歌訣奧秘,盡皆注在圓圈之中。
石壁上天山六陽掌之後的武功招數,虛竹就沒學過。他按著圖中所示,運起真氣,
只學得數招,身子便輕飄飄地淩虛欲起,但似乎什麽地方差了一點,以致沒法離地。
菊劍道:「主人功力深厚,練這些高深武學卻大大有益。姥姥在石室之中,往往經
月不出,便是揣摩石壁上的圖譜。」
此後虛竹每日為群豪拔除生死符,一感精神疲乏,便到石室中去修習上乘武功。四
姝在石室外相候,再也不敢踏進一步。虛竹每日亦抽暇指點四姝及九部諸女的武功。
如此直花了二十余天時光,才將群豪身上的生死符拔除幹凈,而虛竹每日精研石壁
上的圖譜,內力武功同時俱進,比之初上縹緲峰時已大有長進。
【靈鷲宮石窟中有數百年前逍遙派舊主人刻的武功圖像
逍遙派除了天山折梅手、天山六陽掌之外還有其他上乘武功
就連童姥也要常常閉關數月,去揣摩石壁上的武功】
然後童姥是這麼看少林派武功:
天龍八部 三十六 夢里真真語真幻
虛竹道:「晚輩學這路武功,只是為了保護前輩,待得前輩回功歸元,晚輩回到少
林寺去,便要設法盡數忘卻前輩所授,重練少林寺本門功夫了。」
童姥向他左看右看,神色十分詫異,似乎看到了一件稀奇已極的怪物,過了半晌,
才嘆了口氣,道:「我這天山折梅手,豈是任何少林派的武功所能比得?你捨玉取
瓦,愚不可及。但要你這小和尚忘本,可真不容易。你合眼歇一歇,天黑後,咱們
便進興州城去吧!」
【童姥覺得天山折梅手比任何少林派的武功還要好】
武功這麼強見識過逍遙派眾多高深武學的童姥,認為逍遙派的武功比少林派的還要
好,結果對斗轉星移借力打力之技卻給出了出神入化的評價。
表示哪怕是以逍遙派的角度來看,斗轉星移在借力打力這領域上是真的夠神。
因為有被童姥評價出神入化的關係,所以斗轉星移這門武功其實跟童姥有連動關係。
如果你覺得斗轉星移沒多強,這樣只會連帶著拉低童姥的眼光;
如果你覺得童姥的武功很強,那斗轉星移就不可能弱到哪裡去。
甚至因為有童姥及逍遙派上乘武功掛保證的關係,斗轉星移只會很強。
總結:
因為有旁白說慕容龍城創斗轉星移後當世無敵,以及童姥評價斗轉星移借力打力之
技出神入化的關係,在雙重保證之下斗轉星移實際上真的很強才是。
作者: xbit (神秘的路人甲)   2021-03-22 08:09:00
推整理
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 09:03:00
作者: salami (史萊姆)   2021-03-22 09:54:00
未看先推 XD「收化發」 XD
作者: BleachDeath (年幼不懂事,可梭P幣換帳?)   2021-03-22 10:06:00
少林那邊 少林武功很多 感覺是虛竹的少林武功不到那個程度才被評價不高 少林武功從入門到精深都有 從虛竹學的武功程度來評價 感覺差了點 其他都感覺 你是金庸本人吧…
作者: xbit (神秘的路人甲)   2021-03-22 10:13:00
靈、玄、慧、虛,我與靈字輩和尚平輩論交,當然管玄慈叫小和尚.童姥雖然很少下山但少林寺的事也算是知道的.起碼知道靈字輩的事
作者: salami (史萊姆)   2021-03-22 10:20:00
我覺得這樣分析有道理 不過有些細節補充一下高手多少會對自己/本派的武功自負 再加上這邊是搶學生的心態 所以可能也要打一點點小折扣 但類似黃藥師也曾經自評自己的四大弟子能勝李莫愁 的討論 基本上五絕甚至以上的高手 即使心態上真的有那麼一點小偏心 應該也還是符合事實上述是提及本派弟子/武功和外人比較時 可能有影響的參數另一個非本派的情況 則是新人出場 有時要考慮作者的鋪陳但有上帝視角 且知曉前後戰績的讀者 回頭看可能覺得怪比方說小張對三渡的神而明之的評價 (剛查了一下是對全體)使索者的內力返照空明,功力精純,不露棱角,非自己所能及還有上面這個來描述內力--但實際上內力只有小張的1/3左右雖然他並不是評價內力深厚或強度 但還是捧了很高(第二點已經和版主說的沒什麼關係了XD)而且不只小張評過譽大二三出場的時候 老張/楊/殷 也是各種「襪~」在旁邊感嘆一下說不知道自己太極拳是否對付得了(受傷低內力狀態 單純評價招式) 一下子說「心下都是一惊。」一下子楊/殷對於鄰近兩塊方磚粉碎感到訝異 然後是老張對阿二內力的評價「這禿頭老者內力渾厚,武林中甚是罕見,」之後旁白評阿大「內力之強,實不下于那個禿頭阿二。」 這些評價把出手前的大二三捧得天高 楊/殷二人雖然是同級較強的佼佼者 但至少是同級而已 要說沒出手前難以精確衡量就算了 老張雖重傷眼光不應如此失準吧 以讀者上帝視角 大二三根本法王級後段
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 10:30:00
推但是版主文中有一點也是值得琢磨的,就是提到內功有差距就可能轉不動這回事慕容龍城能夠創出斗轉星移,無敵於天下,我們先不論無敵於天下跟創出斗轉星移是否只是並列或者有因果關係,就當作是他憑著斗轉星移無敵於天下好了。但這得出的一個可能性是他本來內功就已經當時天下第一了,所以才有辦法用斗轉星移無敵於天下。也就是說他可能創什麼好武功都會無敵於天下,只不過他創出來的是斗轉星移,所以就是斗轉星移無敵於天下。
作者: essential015 (台南李敏鎬)   2021-03-22 10:31:00
掃地僧:老太婆我看妳是不知道少林真正強的武功長什麼樣估計易筋經一出童姥也要讚嘆不已XD
作者: essential015 (台南李敏鎬)   2021-03-22 10:35:00
慕容博那裡 如果是用斗轉旁白一定會寫出來吧斗轉也是神技 內力有到什麼招式都能轉掉 但慕容龍城估計還有其他攻擊型招式 復官輸出技能只學一堆B咖武功==
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 10:35:00
當然,另一種可能就是斗轉星移練到巔峰造極就有能力轉內力更高的人,所以慕容龍城就真正是「因為」斗轉星移無敵於天下。至於童佬眼光的部分,可能光是同級能彈就已經是非常精妙的招數了,例如乾坤大挪移已經寫死不是頂級武功,然而轉一堆非同級的對手都已經可以讓很多高手吃驚
作者: salami (史萊姆)   2021-03-22 10:39:00
想像五絕級的黃藥師 對於郝大通/孫不二之流的一流級後段給予類似的評價嗎? 其實還滿誇張的 這多少是為了捧高新出場的角色 隨後製造強烈反差戲劇效果 而刻意設計的吹捧不過 第二點和版主討論的情形已經不同了 斗轉並非初見招
作者: essential015 (台南李敏鎬)   2021-03-22 10:41:00
黃看到七子用王重陽的天罡北斗陣也是吃驚 針對武功讚嘆 使用者廢物與否不是新事了XD
作者: salami (史萊姆)   2021-03-22 10:41:00
慕容也非初見角 不可能套用在上面 單純聯想到補充討論樓上對的 金庸盡量有試著區分武功和使用者 例如藏邊五醜當然也不保證他每次都沒疏忽就是了 XD我沒有很熟天龍 但是單看慕容龍城那一句 我覺得兩種解都說得通 這是因為中文特性 或者說作者描寫模糊 沒有交代清楚那句話中 幾個關鍵字/子句 彼此之間的順序以及可能的因果關係 究竟是因果和時間的順序 還是兩個獨立事件描述?最近學了一陣子的英文寫作 真心覺得這句的中文描述 會令人感到困惑 一般讀者可能理解成就是個高手 就是個強招但是遇到版上包括版主在內的高手 作深度分析時 就會發現難以簡單區分出是哪一個意思 可能還得找其他句子佐證比方說 如果加上 "「因此」當世無敵,名揚天下。"或加上 "「並以此(武功)」當世無敵,名揚天下。" 就很清晰如果這樣單純用兩個逗號 一放前一放後 你不知道是獨立事件是時間關係 是照評價的偉大程度排序 是照戲劇性排序還是如前所述的 可能有因果關係。 若是獨立事件 則表示斗轉是成名技代表技眾人熟知技 但未必只有此招或此招最強也未必是以此招或僅以此招無敵於天下 但若該句有因果性或相關性 則暗示就是靠著斗轉而無敵 才會如此書寫文句
作者: v7q4 ((.)(.)乳劍雙修 -|=>)   2021-03-22 10:56:00
慕容復的人設被寫得太崩壞 好可惜...
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 11:01:00
我覺得慕容龍城本身無敵和斗轉無敵不一定矛盾...
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:05:00
@s386644187 沒有人說矛盾啊,只是因果不一定可能是斗轉星移很無敵,所以創出此招後慕容龍城就無敵了也可能是慕容龍城本來就很無敵,而他創了這招虐天下人兩種解釋的最終結果都是天下人覺得慕容龍城的斗轉星移很無敵,只是若為因果則解為招無敵,若是並列則解為人無敵
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:09:00
這沒什麼好說的啊,武功再怎麼強還是要看使用者啊,看看大小武的降龍。不論是準五絕級武功還是五絕級在真的高手用來差距沒有那麼大
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:10:00
@ARCHER2234 不,還真的就有好說的
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:10:00
更何況慕容復從小沒人教,斗轉自己練的,還笨笨的分心去練一堆二三四流的武功
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:11:00
這邊討論的就是斗轉星移到底是不是能越級挑戰的武功啊
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:13:00
總之,斗轉再怎麼低至少都有乾坤的等級吧,楊逍用乾坤時還真增強了不少~
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:13:00
也就是這武功到底是本身強的神招,還是使用者強的虐菜招,或者就是可以面對同級的一般好招
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:15:00
對真的通了的人來說,五嶽劍派的劍招也能有無招的效果,一樣能越級打怪啊,所以使用者問題最大
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:15:00
乾坤算是斗轉的底限了吧,使用者的內力是高標,旁白說死不是頂級武功,所以斗轉星移至少是這個強度起跳,只是不知道
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:16:00
對啊,所以我說至少有乾坤的等級啊~
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:16:00
實際到底可以多高就你給的這個低標沒啥意義啊,因為這沒人爭論XD我說獨孤九劍至少有華山派劍法的等級,看使用者差別,這句話根本沒人打算討論XD
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:19:00
我的意思是只要武功的等級到了某個水平以上,有一定實力的人都可以用來抗衡更強的人,當然最後不一定能打贏
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:19:00
但獨孤九劍有靠境界以弱勝強實績,而沒人知道斗轉星移是不是練到高境界也可以以弱勝強,還是境界再怎麼高也轉不動上位內力強者的招啊
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:20:00
龍城的當世無敵應該大部分歸功於斗轉星移才是,不然也不用特地寫那一段。
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:21:00
@hau7341 特地寫那一段,中文語法可以解為並列事實,只是為了更表現他是能創個出名招式的武學奇才當然也可以解為前後因果,這邊就是中文微妙的地方,金老要是加個「因此」無敵於天下,那就沒爭議了
作者: xbit (神秘的路人甲)   2021-03-22 11:22:00
以弱勝強(x) 主角威能(o) 斗轉無敵(x) 表哥該死(o)
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:22:00
說實話,真的弱勝強的武功還真沒幾項,獨孤,夫妻刀法。玄鐵,玉女,雙手互搏,勉強算。老頑童學九陰也勉強,其他就不多了。
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:23:00
@xbit 所以說金庸太黑慕容家了XD
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:23:00
而且以前有文章比較過小張乾坤慕容復斗轉接人的橋段,斗轉在乾坤之上應該是沒問題...
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:24:00
@ARCHER2234 所以更顯得這些武學本身夠頂級,能超越使用者自身極限,當然不能滿街都是XD
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:25:00
所以斗轉看起來就沒到這啊~但是有次五絕到五絕級沒問題的至於超過五絕級應該沒有,看看慕容父子的表現就知道了XD
作者: salami (史萊姆)   2021-03-22 11:25:00
所以我覺得前面討論兩種都說得通 不是因為鄉愿而是因為單看那句話 兩種解讀都能成立 要分頂多也就六四波我覺得都是正確的分析 很難排除哪一方錯 主要是受限於原文
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:25:00
我蠻同意斗轉不會慘到只跟乾坤同級,就是招式本身到底多高階到哪不好說而已像郭靖學個降龍一掌都能搞得明顯上級的對手焦頭爛額,令狐沖受傷又學沒多久照樣獨孤九劍一關一關過,斗轉星移書中實戰實在看不到這種明顯的例子
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:28:00
以那句描述來看個人看法是,寫創斗轉->之後才寫當世無敵,所以斗轉應該佔了很大的功勞。如果把當世無敵擺在創斗轉之前,我就會認為是龍城本身不但強而且還能創造武學。
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:30:00
@hau7341 但也可以解成龍城出關前先創了斗轉星移,於是出關後用這招大殺四方無敵於天下,但可能是他本人內力或實力本來就超強,也可能是創了斗轉才達到無敵,兩種說法一樣通其寫法可以是表因果,也可以只是時間序,又或只是並列事蹟
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 11:31:00
不過A大提的那幾門武功不是限定素質就是綁隊友或綁武器
作者: ARCHER2234 (土波)   2021-03-22 11:33:00
對啊XD
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:36:00
至於斗轉有沒有到五絕級,個人保留意見,畢竟有天山折梅手這種可以融入天下武學的招式+自身本身實力就高強的童姥眼界應該很高,她給的評價真的很高。但是慕容家好像又不算純中原正統原住民以金老非中原武學會弱一點來看要五絕級好像有點難打狗降龍之類都有越級打怪還贏的描述,斗轉只有越級不吃虧的戲份
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 11:42:00
h大,金老的大中華主義是屬地不是屬人 斗轉算很純的中原武學至於降龍怎麼說...那是神主牌地位和其他武功不同
作者: hau7341 (老張)   2021-03-22 11:44:00
哦!原來是屬地主義不是屬人啊XDD!
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:44:00
童佬的評價確實不能忽視,但這一捧到底是作者想救一下評價還是真的把斗轉設定為頂招,實在真的難說XD
作者: MrHeat (熱火先生)   2021-03-22 11:45:00
即使是非中原武學要五絕級也沒那麼難吧 西毒不就是了嗎?
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 11:48:00
就沒幾個啊,還不難嗎XD
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 11:49:00
斗轉我是覺得入門門檻低,沒走火入魔風險,cp值比乾坤好
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 11:52:00
CP質比乾坤低的武功還挺難找的 1.有內功門檻 2.走火入魔風險 3.虐菜還要看練的程度
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 11:57:00
斗轉星移入門門檻不清楚吧,只知道慕容復練了滿多年了但是波斯三使一樣可以練到一些乾坤大挪移單就入門門檻來說我覺得兩者差不多以楊逍的內力乾坤大挪移可以練到第二層
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 12:00:00
那改成修練難度吧?旁白說過慕容復是限於年歲還沒大成
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 12:00:00
第一層應該宋青書就可以練了也不定
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 12:01:00
後面就難練啦 歷代明教教主都卡第四關
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 12:02:00
這倒是,斗轉星移好像沒有綁內功
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 12:02:00
乾坤創始者自己都只到六層了
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 12:03:00
但是楊逍的乾坤大挪移效果還滿好的看起來乾坤大挪移是前幾層CP比較高波斯三使也是拿到一些乾坤大挪移的殘篇配合山中老人武功的一些要訣就可以越級打怪
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 12:18:00
楊逍是轉周顛去坦韋一笑,功力其實也差滿多
作者: pponywong (pony)   2021-03-22 12:53:00
乾坤不是難練 而是走錯法門吧 小張練九陽一下就會了感覺乾坤有一點像是實用法門 但是卻不講先決條件楊逍是好幾年前 楊頂天還在世的時候傳授的也不排除楊逍年輕時只能學到第二層 搞不好到小張時期可以到第三層也不一定
作者: sunnyyoung (搔你癢)   2021-03-22 14:09:00
楊逍只是純粹內力不足以依第三層法門去走而已吧
作者: KaoBi24 (高比拜仁)   2021-03-22 15:53:00
"這門功夫" 未能達到登峰造極之境
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 16:06:00
蕭峰鬥慕容復、遊坦之那局,是不是可以解為蕭峰只要不是全力對慕容復出招,招式內力就不夠大,慕容復就能轉。導致蕭峰如果專心對慕容復,用內力壓制可以壓到慕容復完全使不出斗轉星移而佔優但分內力去抵抗游坦之時,對慕容復的招式內力就不夠大了,慕容復就開始能夠斗轉星移,於是危險局面就出現了這樣解釋,沒有違背內力門檻論點,也能說明為何兩人聯手時慕容復就有機會用出斗轉星移然後我猜兩方面門檻都是需要的,而蕭峰招式偏向剛強不巧,所以除了奇襲以外其實慕容復技巧門檻是可以過的反之鳩摩智完全用技巧壓制,慕容復練不到家,看不破轉不了,那也不衝突
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 16:13:00
我覺得蕭峰因為要扛遊坦之的掌力所以無法像小智一樣虛實並用 慕容復自然就直接給你開斗轉了
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-22 16:15:00
@bluemei 對喔,這樣解也是可以用技巧門檻論通過另外版主說前十招是斗轉星移,我怎麼覺得那段說蕭峰頗佔上風就是因為用不出斗轉星移,而後來是游坦之的內力威脅,蕭峰想抵抗就開始讓慕容復用得出斗轉星移,才開始難打
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 16:21:00
像小智打表哥敢每招一直變我覺得直接解釋成功力差太多沒在怕的 打虛竹他也是變招啊 結果被黑虎偷心硬壓過去小智打虛竹原文寫虛竹手忙腳亂無從招架一直倒退連韋陀掌都用不出只能黑虎偷心 和慕容復沒有什麼差異只是虛竹內力太強重複一招也能打平就這樣XD版大我覺得蕭峰應該是要防遊坦之所以不敢亂用虛招吧
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 16:37:00
有說蕭峰連使巧招,所以說蕭峰不敢用虛招是不通的
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 16:37:00
慕容復一走他獨鬥遊坦之時很快就發現游只有掌力強
作者: salami (史萊姆)   2021-03-22 16:37:00
謝謝版主整理推文~不交叉比較清楚
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 16:38:00
蕭峰是在跟二人相鬥時就發現游坦之只有內力好而已不然他跟慕容復和游坦之相鬥超過百招還沒發現游坦之招式不行這也太不符合蕭峰的武學智慧了
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 16:45:00
那解釋成游掌力太強讓蕭峰無法只專注在打慕容復呢
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 16:47:00
游坦之的掌力其實還好首先玄慈可以正面接下游坦之掌力,一版說玄慈只是稍佔下風,二版三版則沒有誰高誰低的描述已知游坦之一掌丁春秋正面接會被震退五步但是蕭峰全力一掌丁春秋應該不敢正面接游坦之因為沒有學過高等級掌法是類似狄雲學完神照經沒學血刀經那種狀態(正面對掌和花鐵幹平手)承受能力跟內力直接相關,所以很強但是要打出傷人掌法技巧不行的話,就是比一流高的的水準,還不到絕頂高手的水準
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 16:54:00
游坦之可是吐血狀態把丁震退耶 這內力超猛的
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 16:58:00
旁白有說如果游沒吐血可以把丁春秋震退五步吐血狀態下是把丁春秋震退一步
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 17:00:00
有沒有可能蕭峰前十招時慕容復和游坦之還在怕打得很龜畢竟蕭峰一打三時才秀了一波帥到不行吐血只震退一步還是超威的啊XD
作者: chordate (封侯事在)   2021-03-22 17:03:00
問題是沒吐血也是把丁春秋震退五步你覺得蕭峰掌力丁春秋正面接會只退五步就沒事嗎?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 17:07:00
我覺得還是連載版遺留bug,前期慕容復定位是次五絕,後半段不如段延慶,於是二三版開始砍前期表現,但唯獨和游坦之大戰蕭峰這段砍了還是太強
作者: lngygy123 (一二三)   2021-03-22 19:14:00
同意樓上 改版把慕容復下修不少導致少室山這段有點bug很難想像一個七子中後段的能靠技巧做到那種程度XD甚至在後面蕭峰+蕭遠山VS慕容博+鳩摩智 慕容復還有資格影響到戰局像郭被金輪+三絕圍攻 也是一招就打退三絕末段的尹克西讓他無法繼續圍攻*三傑
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 19:22:00
就算是慕容復最弱時的表現(打段延慶),都很難排到七子中後段
作者: lngygy123 (一二三)   2021-03-22 19:25:00
段延慶跟段正明差不多 段正明跟天龍寺五本差不多鳩可以打六個跟段延慶差不多的 鳩跟蕭峰同階 理論上也可 如果就天龍四絕=神鵰五絕來看 五絕≒全真七子七子前段如丘差不多=1/6五絕 跟五本差不多慕容復還略遜於段延慶 推斷差不多七子中段或後段
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-03-22 19:32:00
蕭峰自評是五六個段延慶就抵擋不住,算四個平手,而且七子有陣法跨書比較應該是三渡級別那慕容復最低也是三傑
作者: bluemei (我是白目國中生)   2021-03-22 19:34:00
小智天龍寺打五本不能拿來當參考啦
作者: lngygy123 (一二三)   2021-03-22 19:47:00
三傑的話參考l版主以前的文 上限大概有到三渡 下限也比七子頂強些 如果參考蕭的自評的話 段延慶應不如三渡算來頂多三傑後段尹克西程度 慕容復就是丘處機左右
作者: Rain0224 (深語)   2021-03-22 22:53:00
以武學世家的第二代而言,慕容復的武功比起大小武算是對得起姑蘇慕容的大名了,可惜的是淪為強度單位 XD
作者: zerodsw (Zero君)   2021-03-25 10:29:00
“只要不是親眼目睹慕容氏施這「斗轉星移」之術,那就誰也猜想不到這些人所以喪命,其實都是出於「自殺」。”其實這個敘述很怪吧,畢竟武功再怎麼玄幻,終究還是物攻而非魔攻,光是用劍封喉,自己拿劍抹脖子的角度,必定受限於物理人體,是要怎麼猜想不出啊XD

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