→ TED781120: 搞不好獨孤九劍根本不是獨孤求敗創的，古人最愛把創作 03/22 19:29
→ TED781120: 假托古人之名了。 03/22 19:29
→ TED781120: 名士之名* 03/22 19:30
→ TED781120: 畢竟風清揚顯然不是直接從獨孤求敗習得劍法。 03/22 19:31
→ Js1233: 2.獨孤求敗的劍譜根本沒有傳下來，只有劍塚，最後的境界 03/23 08:55
→ Js1233: 為無劍勝有劍，蠻同意TED所論，獨孤九劍根本是風清揚從 03/23 08:57
→ Js1233: 無劍勝有劍中領悟而來，假托古人之名罷了 03/23 08:58
→ TED781120: 也未必風清揚想的，可能某個劍客聽說了獨孤事蹟後以其 03/23 12:31
→ TED781120: 名創招，搞不好劍譜旁邊順便寫了一本獨孤求敗傳，後人 03/23 12:31
→ TED781120: 就以為這是獨孤求敗的招了。 03/23 12:31
我是覺得讀者額外延伸出來的推論不該跟書中有寫明以及作者的回答相違背。
因為那是作者的設定，既然是作者設定好的那就不該去推翻它。
讀者自行推論的內容放在作者沒寫明的地方會比較好。
話題拉回來，有三個地方可以證明獨孤九劍就是獨孤求敗創的劍法
1.書中旁白
笑傲江湖 二十 入獄
一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤求
敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
獨孤求敗如若復生，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
這樣的對手是指什麼？能把獨孤九劍奧妙精微之處激發的淋漓盡致的對手。
這段話的完整版：
獨孤求敗如若復生，能遇到把獨孤九劍奧妙精微之處激發的淋漓盡致的對手，也當
歡喜不盡。
表示獨孤求敗會獨孤九劍。
如果獨孤九劍只是假託古人之名，不是獨孤求敗創的劍法，那會跟這段原文旁白相
違背。
如果九劍是其他人創的，那獨孤求敗復生過來做什麼？他又不會九劍。
所以獨孤九劍只能是獨孤求敗創的劍法嘛。
2.作者回答
http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm
‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的
內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
(1)問題問獨孤劍法，作者回獨孤求敗傳下來
表示獨孤劍法指的是獨孤求敗的劍法
(2)作者在回楊過的獨孤劍法練成了沒、楊過的武功境界如何時，
除了楊過外也另外舉了令狐沖來作為說明。
表示獨孤劍法的傳人有兩位，楊過跟令狐沖。
而令狐會的是獨孤九劍。
如果獨孤九劍是其他人創的劍法，只是假託古人之名，那令狐沖就不該出現在
這個回答上(獨孤求敗的劍法)。
只有這兩個人會的都是獨孤求敗的劍法才能拿來比較嘛。
所以獨孤九劍是獨孤求敗的劍法。
【書中旁白跟作者回答這兩個，金庸板以前就引用過了，這邊不在多做說明
下面第三個是金庸板討論時比較少(查了一下好像沒有)引用的佐證】
3.初版旁白
初版 笑傲江湖 第四十九回 江南四友
長劍一揮，嗤的一聲輕響，眾人眼前便見一道長長的電光疾閃而過，他在梅莊歸隱
十餘年，當年的功夫竟是絲毫沒有擱下。
但令狐沖所學的「獨孤九劍」，乃是古往今來至高無上的劍法，獨孤求敗以此劍法
橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可
得。獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。
令狐沖所學的「獨孤九劍」、
獨孤求敗以此劍法、
這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖
獨孤九劍是獨孤求敗的劍法，這套獨孤九劍劍法經風清揚而傳到了令狐沖
所以獨孤九劍就不可能是其他人所創。
從一、二、三點來看，獨孤九劍只能是獨孤求敗的劍法，而不是其他人所創。

搞不好獨孤九劍根本不是獨孤求敗創的，古人最愛把創作假托古人之名了。名士之名*畢竟風清揚顯然不是直接從獨孤求敗習得劍法。

2.獨孤求敗的劍譜根本沒有傳下來，只有劍塚，最後的境界為無劍勝有劍，蠻同意TED所論，獨孤九劍根本是風清揚從無劍勝有劍中領悟而來，假托古人之名罷了

也未必風清揚想的，可能某個劍客聽說了獨孤事蹟後以其名創招，搞不好劍譜旁邊順便寫了一本獨孤求敗傳，後人就以為這是獨孤求敗的招了。

我也覺得讀者的推論不可推翻作者旁白

晚年才有木劍 之前的當然還是可以說是獨孤9劍 所以這題還是無解重劍9劍並不衝突

可是書中也有說" 草木竹石皆可為劍，不滯於物" "無劍勝有劍"等等 滿像內力流的呀

樓上你說的是像岳不群強調那套「飛花摘葉皆可傷人」。以獨孤求敗留下來的劍塚和風清揚口傳事蹟，他追求的應該不單是傷人，而是可以為劍。重劍是完成九劍的重要關鍵，因為有重劍如此特殊的兵器，限制只能使用簡單、單純的招式，才強化以簡馭繁、以拙勝巧的概念。使起劍來當用則用、隨手配合，不該拘泥於招式是否華麗漂亮。

內力流一定是必須 不然 給你空手刺個內力強勁的人的破綻是要像蒙古三傑一樣飛出去嗎

草木竹石皆可為劍，講的是不拘泥於劍獨孤九劍的劍意，則是不拘泥於招至於內力流，內力應該不是只有1和0的分別像沖哥全無內力是特殊狀況

老實說最後一段，只是因為寫在笑傲吧？沒傳給笑傲一脈的重劍，當然不用特別寫出來

以您引初版的文，獨孤以此劍法橫行天下，一直到晚年怎麼會變成是晚年的劍法，這表示劍法至少橫行期就在用了

不知二版是否有刪除這段初版旁白 如果有 那是什麼意思呢呵呵

有沒有可能...利劍是以xx厲害劍法對敵，而總會有遇到不容易擊敗的對手；軟劍期創攻敵破綻的劍法（八劍？），畢竟軟劍有利於快速出劍+特殊角度進攻敵方破綻；而後遇到無法判斷破綻或打不到對方破綻的對手，所以轉練重劍，根本不管你破綻我直接內力+重武器加成轟下去就對了（破氣式在這時期專練內功時領悟），木劍時期剛極生柔偏向以柔剋剛（畢竟年齡增長，快跟剛也會慢慢碰到瓶頸，而木劍再怎麼內力硬化可能也會碰上類似重劍期的敵人），而草劍則進入剛柔並濟無劍無招隨手而發，總訣式誕生！不滯於物時期，以指為劍，九劍精要攻敵破綻+越老功力越精純內力隨心而發，直接一道劍氣對準破綻射去！進入韋小寶一陽指之境（什麼一陽指..火槍就火槍(誤)）

或是九劍創了之後一直贏太無聊創了重劍希望可以輸(誤

肉身為劍

九劍找破綻 重劍把沒破綻轟出破綻 晚年招強內力強 才水到渠成

楊過說過木劍勝重劍要嘛是內力充沛，要嘛以快打慢。內力充沛是不合理的，一定是以快打慢。所以九劍才是晚年所創

楊過對木劍境界的領悟還是侷限在灌內力下去打 結果高臺跟金輪一戰證明路子走錯 長劍直接被砸斷 立刻棄劍不用 所以灌內力打法明顯只適用於玄鐵重劍這種神兵利器 進階到下個木劍境界 理所當然有更深奧更完整的武學系統 能讓獨孤求敗棄重劍不用 94獨孤9劍

風清揚說獨孤挾此劍橫行天下，劍塚留言是以重劍橫行天下至少九劍在木劍時期以前就確定是存在的用您是尊敬，你的文引原文多立論確實，文風又客氣，佩服

會不會九劍有個雛形是獨孤家傳 後來獨孤去蕪存菁?

我覺得九劍也可能有分階段的，可能從利劍開始就是始九劍，到無劍的階段雖然不用劍，但依然是用九劍洞悉敵人招式破綻的概念制敵，九劍基本上著重的是概念，用什麼武器不是重點，不同階段可能因為以特色的九劍，例如利劍是以劍的鋒利搭配九劍的特性瞬間找小破綻破招刺穿，重劍時期可能就內力練的夠強了，之前認為不足以當成破綻的敵人的動作，內力夠強可以硬壓，甚至利用內力強行製造破綻，再朝破綻用力簡單的一揮，敵人根本擋不住

楊過對裘，要表達的只是當時使出來的劍法有天下無敵時獨孤的劍法的型式，那一劍楊過沒有和裘硬拼，反而指向裘的弱處逼裘必退，但當時楊過也只是和裘打個五五波，只是裘抹雪卻不知先退，加上內力衰退。那個彷彿以前被提很多次

不對 打弱的也可以重未一敗 但跟天下無敵是不一樣概念的蕭峰在碰上外掛幾人時也可從未一敗碰上外掛幾人前才對

看來應該是初版設定 不過二 三版不知道有沒有改

有，那段話出現在初版，二三版就刪掉沒寫了

楊過20歲拿重劍就幾乎無敵於天下了，獨孤晚年開發九劍應該就興趣使然，加上不會被對手嘴你不就靠那把劍....且重劍太兇殘，碰到必定重傷，對手出院也不敢再挑戰了吧

話說九劍純進攻，攻敵不得不自救，那如果對方擺明了不自救或腦子有問題不會自救...結局會不會是同歸於盡啊...這麼大的破綻放在最後的木劍期好像.....

九劍概念純進攻 不代表你用起來就真的只能進攻啊九劍比較像是"已進手方式破天下所有兵器的法門"要怎麼使用是看個人修為(內力.經驗等)風清揚就也遇過同樣出手無招的對手 獨孤能夠不敗 顯然就是他的"九劍概念" 真的使用的非常之好

九劍當然是只能進攻 樓上可以看看少林寺沖哥對上岳不群令狐沖只以師父從前所授的華山劍法擋架，「獨孤九劍」每一劍都攻人要害，一出劍便是殺著，當下不敢使用。竟使出了「獨孤九劍」中的劍法，刺中了岳不群的右腕

知道為什麼「九劍←→重劍」的話題永遠戰不完嗎？因為此獨孤求敗的這兩套武學根本有很明顯的矛盾。一套只憑招式不靠內力（→剛好適合那個內力全失的傢伙用）；一套只憑內力不靠招式（→剛好適合那個少條手臂的傢伙用）楊過憑重劍、沖哥憑九劍都橫行天下。所以重劍九劍孰先孰後都是很奇怪的。試想獨孤求敗先練成只憑內力的重劍幾乎無敵於天下後，晚年再開放出不靠內力的九劍；或是先練成只憑招式的九劍幾乎無敵於天下後，晚年再開發出不靠招式的重劍？這兩種情況都是很奇怪的。的確有人的功夫路子早年與晚年不同，但這裡情況不同。九劍重劍各自都是完整而且足以橫行天下的系統。有什麼我早年的武功家數已經幾乎無敵天下，晚年再改的道理？？大家戰這話題前應該想一想：與其說重劍九劍是獨孤求敗的武學，還不如說是楊過沖哥的武學。一個沒手臂、一個沒內力。金庸設計出時候他倆的武學，假拖獨孤求敗而已。

像金輪打玉女劍就會想用內力破 楊過打龍象金輪就得用招式贏 只重一個運氣好都會碰到瓶頸 自然想無敵都得去練另一套

只憑招式內力其中一項總會碰到瓶頸，自然會去加強另一項，這是沒錯。高明的武學大多招式和內力並重。但同一個人開放出兩套各自系統完整、無敵天下的武學，但這兩套武學各走極端、彼此不融是另一件事。我說的矛盾之處在於：無論九劍重劍孰先孰後，在後一套武學之中完全看不到前一套武學的影子！！仿佛是獨孤求敗在開發後一套武學的過程中，完全忘記了自己早些年曾經開發出另一套系統完整、無敵天下的武學！這未免太奇怪了吧？？

推脈絡 但我覺得這純粹是作者寫到這裡想用這設定就拿來用你看他回答說楊過十六年在山崖瀑布練劍 這邊就不大對楊過在山洪練劍是十六年前的事 十六年中他在海邊練了六年剩下十年去闖蕩江湖 作者自己今天想寫內力強就寫出楊過假托一個獨孤求敗來塑造莫測高深的孤高感在寫神雕的時候腦袋裡面根本沒有獨孤九劍這種破招武學所以說楊過是獨孤求敗劍法的傳人等到寫到笑傲想換套路寫 不寫內力來重招式和速度創了一套獨孤九劍劍法 這在楊過的設定根本就沒有所以在爭九劍木劍中劍這個 挑戰作者腦袋裡面的設定就好比拿雪山飛狐跟飛狐外傳來吵說苗若蘭小時候苗人鳳跟她明明有遇過胡斐 這個是一樣的 作者概念是變動的討論是有趣無妨 但要較真就難免矛盾

楊過的木劍我不覺得是練錯 神鵰親自看過獨孤的練法楊過如果方向錯誤直接干擾就好

同意原po的分析，受教了。

joey的推論我也滿同意的 先後脈絡的部分滿奇怪

也或許另一種可能，神雕的獨孤求敗跟笑傲的獨孤求敗根本是平行世界的兩個不同人，畢竟金庸老早就說了，笑傲是架空時代的創作，跟射雕三部曲以正史做背景的創作可能根本不是同一世界觀，雖然大家都有推測出笑傲可能是明朝中期以後，但那畢竟是讀者自己推測的，如果以金庸所親自說的為最正確來看，那應該跟金庸一樣認為笑傲可能跟前面的設定未必有直接關係，說不定這裡的獨孤求敗只是稱號金庸給一樣，但設定完全不同也說不定所以一樣是叫獨孤求敗，但是無敵於天下的劍法卻截然不同

如果是平行世界獨孤就能解釋得通了

其實獨孤是拿玄鐵劍使九劍橫行天下(誤

其實重劍系統也可以說是一種觀念 XD

九劍vs重劍 真是永遠都吵不膩xd

所以我說「與其說重劍九劍是獨孤求敗的武學，不如說重劍是過兒的武學、九劍是沖哥的武學。」

結果都沒人討論怎麼傳到風清揚的XDD,題外話專攻破綻的九劍如果遇到號稱無破綻的玉女素心劍怎麼辦...無破綻讓純進攻的九劍沒地方進攻,劍法本身又沒防守...難不成只能等著被捅嗎...？

九劍注重眼力 重劍可能是獨孤求敗老花眼後 創的劍術吧！

我認為這兩套並沒有矛盾啊。 只靠九劍就能天下無敵，東方不敗表示？？？ 沖哥不就是因為速度慢所以看到破綻也不能打，從這裡就可以論證出內力的重要，有內力才有速度，有速度才能打破綻

楊過的重劍是「只要內力夠，根本懶得管你什麼破綻不破綻的，我簡單橫劈直刺就好了。」這裡不是在說內力招式哪個重要哪個不重要，而是在強調一個人先後開放出兩套系統完整、但中心思想截然不同的武學很奇怪而已。

你說看不到另一套影子，我不這麼認為。 我的看法是，九劍為主，內力為輔。 運用九劍看到對方破綻後，憑藉高深的內力，高速出招攻擊敵人。 這個方法也完全符合片花碎葉皆可傷敵的概念。 因為你有高強內力，所以花葉也有殺傷力，然後用 這『武器』直接攻擊破綻而不是用來招架。楊過做不到就是因為他誤會獨孤的意思，他以為把內力灌上去，那東西就可以變成+9神器，太天真了！我覺得不會奇怪。我來揣摩給你看看。 情境： 我內力很強，可以憑玄鐵重劍一路車過去。不用管破綻 →→ 我一定要綁定玄鐵重劍才能無敵嗎？ 用普通的兵器可以嗎？用木劍可以嗎？ 用花草可以嗎？ →→→ 再怎麼灌內力，雖然有殺傷力，但是不夠堅硬，不能跟對方武器硬碰車過去。 →→→ 對了，不是有破綻嗎？ 那我就用這個有殺傷力的武器砍他破綻就好！ →→→無敵真寂寞

「把內力灌上去變成+9神器」是楊過太天真？他真的做到了啊！他憑手中又輕又脆的木劍劈斷小樹、力抗海潮，不是靠內力是靠什麼？？

這個思考的過程你覺得合理不合理0'_'0可是那個+9木劍扛不住法王啊

其實楊過空手就可以打贏法王好嗎……

他空手打贏法王，那就是另一套武功了吧。。。

二版的高臺一役，楊過空手不使黯然銷魂掌就壓住法王了，法王情急徉攻郭襄才逆轉頹勢，最後才逼楊過使黯然掌空手不就是無劍嗎……？空手就打贏，要把木劍做什麼？？

金庸的武學幾乎是超現實，一個人要有兩套不同系統的武學在金庸小說中不算矛盾，更豪小沒邏輯的神功天龍一堆

所以你有沒有發現， 楊過打超久！ 但獨孤求敗可是十招之內各種敗敵，這代表什麼？ 第一個可能，獨孤內力>>>>>>>>>>>>>楊過，所以他才能夠這麼快。 第二個可能，他同時使用了九劍的看破綻之術，兩套系統融合，輕鬆十招大敗敵人！ 邏輯都出來了，有沒有！？只靠內力是可以打贏，但是要打很久；只靠九劍，可以看到破綻，但是可能來不及去砍，兩者融合， 十招之內肛爆所有敵人

也許單純只是獨孤求敗沒有碰到過法王這種等級的高手而已而且你說的好像楊過練成內力完全放棄招式似的，二版有「楊過使出在海潮中練成的掌法……」、「掌法越變越奇……」的敘述我覺得你弄錯我的重點。我的重點是「同一個人先後開發出兩套系統完整、無敵天下，但卻中心思想截然不同、各走極端的武學是一件很奇怪的事。」而你的回應是「內力高強的人使九劍會更強！」這沒有回應我的疑問啊。這好像在說「內力強的人使打狗棒法比內力弱的人使更強，所以打狗棒是一套內力招式並重的武學」一樣奇怪

你有看到我的那個情境模式的推文嗎？我不覺得奇怪啊。。。

你的推論有盲點。「內力強」不需要「綁定重劍」。只要內力強，就可以直接跳木劍、無劍，不需要考慮破綻這種事。楊過示範過了你頂多可以說「無劍的楊過比不上重劍的楊過」，但不能說「重劍到無劍一定要經過招式破敵」

我是覺得可以討論楊過的木劍路線有沒有誤的問題

獨孤求敗很可能就是內力高強，可是每次都要大戰三百回合才贏，所以他想要百尺竿頭更進一步。 所以研發出九劍，配上內力讓他能夠十回合內打贏，這邏輯很完美吧？

你把九劍重劍的順序倒過來，邏輯一樣很完美。

如果都很完美，那你說的兩套中心思想矛盾，不就解決啦=ω=

可是邏輯完美跟符合實際是兩件事啊我說的矛盾是中心思想不同的問題

這個就是見仁見智了。。。。 我自己是覺得這種心路歷程很合理。

一個人的武學成就到幾乎無敵天下的地步，然後突然改變武學思想走上另一套路我練少林金剛不壞體幾乎無敵於天下，突然有一天覺得這樣還不夠，決定開始練以柔剋剛的太極拳……這………如果在生涯早期就改變很正常，但他是「幾乎無敵天下」欸所以他改路子只是為了好玩嘍～？

我用遊戲來做個比喻，台戰都靠神裝藥水，無腦推王。有天想要挑戰速度，就開始練走位、取消僵直、合理施放技能。我覺得這不會矛盾他是為了挑戰極限，超越自我！ 原本３００招才能打贏，他覺得還不夠好，所以換個路子，１０招就贏了。這個就叫做：天才的世界，凡人不懂。

看過獨孤練功的雕兄並沒有指引楊過往招式的路上走

楊過又不是只靠內力跟力氣跟人硬拼，他的招式也是靈動多變的，只有法王之類的才完全靠內力跟長力，而且說到看破綻，也不是只有九劍使用者會用，頂尖高手如郭靖楊過，出招難道只會傻傻的從第一招一模一樣打到最後嗎？高手也都會因為情況不同變招的，看清對方破綻也是，也會去憑經驗預測對方招式動作，只是九劍使用者提早學到一個高手整理出來的對戰經驗法則，所以反應比同級的快一點，但不代表郭靖楊過之類ㄉ累積經驗後都做不到好嗎

楊過不碰極端值也是沒人能擋他數招 等襄陽城破時 那時楊過也是晚年無人能跟他交手數招 只憑這幾句根本無法判斷啊

如果是為了超越自我，至少這兩套武學應該有一定程度的連續性吧？後期補足前期的不足處，而不是各走極端

而雕兄是最後陪著獨孤的生物，代表雕兄眼中的獨孤就是一直在練深厚的內力，用簡樸的招式跟雕兄對練

獨孤再世碰到任就歡喜不盡了 這水準的笑傲就有四五個夠他爽的

回到我一開始說的：「知道為什麼九劍←→重劍戰不完嗎？」就是因為獨孤求敗先後所創的這兩套武學沒有明顯的連續性。無論孰先孰後，在後一套武學中都看不到前一套武學的影子。九劍重劍在戰什麼？不就是在戰誰先誰後、誰更接近無招無劍嗎。若是這兩套武學有連續性，那我們就能簡單的分辨出先後。現在偏偏不是這樣非但沒有連續性，而且簡直天差地遠

結論就是，看你比較喜歡楊過還是令狐沖，喜歡誰就把誰想成是最接近無劍end

小說傳說天才練武要有武學連續性？這一定是搞錯了什麼

沒有連續性就不曉得誰先誰後啦～

版主這篇文打這麼多，很明顯看得出來吧

那個是板主他們推論的看法 joey大也有自己的看法金庸並沒有明講誰先誰後而初版的部分有很多設定都被改掉了 不足以當成拿來把討論畫下句點的證據

原文幾乎明示九劍在後了，有任何一段暗示重劍在前的原文嗎不過這是初版就是，續版還是存在討論空間

原文是指初版這段嗎 它被刪掉啦

原文哪有明示誰先 這是先入為主吧 原文只有說這是他的劍法 重劍九劍同時用又不衝突

初版連獨孤年代都講明了 我是覺得要看修過bug的二 三版比較準

TLDR:windows 98跟windows xp都是windows

初版有很多都被debug了吧……我覺得初版bug太多 三版又引起公憤 我自己通常以二版為依歸 這只是我而已

應該說攻敵破綻料敵機先絕頂高手都作得到，但運用之妙，存乎一心很難說出來，只有獨孤求敗有辦法整理出一個新手也能馬上入門的系統。也就是其他高手可能是學術宗師，但獨孤求敗還兼當補教明師

初版改二版應該有把所有作品連貫性整理吧是說笑傲好像不是純架空 有承襲天龍八部設定

初版也有改掉反而變奇怪的地方，郭靖蛇血，周芷若生父少數反而改掉變成不太通順

郭靖黃蓉任由穆念慈隻身攜子在外流浪疑惑也是因為改版產生的

我想改二版主要是針對作品間的連貫來修改吧 初版寫的時候沒有考慮到後面的作品內容？

初版是連載的 當然有很多bug

是說我也不覺得楊過有練錯木劍要的路線就是 那些地方是鵰兄帶他去的應該是可以討論木劍是九劍或木劍是重劍延伸兩觀點

說楊過木劍練錯路子真的很奇怪。楊過的重劍木劍是神雕引導的。雕兄還不厭其煩拖著楊過去南海邊練木劍欸。如果說雕兄引導楊過到錯的路子上去，然後楊過歪打正著練成絕頂武功，這也太離奇了吧？？

我是在想九劍滿可能是獨孤的心得依附的套路 重劍木劍是觀念

不是練錯路子。 我的意思是，練內功是正確的。 但是使用方式未必就是對的。 所謂的飛花片葉均可傷敵，是指這個『武器』能夠硬撼敵人的武器，然後打贏；或是不跟敵人交手，直接攻擊敵方要害？ 我推文提到的意思是：練內力是對的，但是想要憑藉著內力使『武器』具備如同玄鐵重劍一樣的威能車過去是錯的。 楊過拿著木劍一上場劍就被打斷可以得知這是錯誤的使用方法吧？ 各位以為我這個論證是否合理？

雕兄跟楊過那麼多年 會沒指出用法方向錯誤?話說金輪的輪子好像也被打飛了?

我沒有忽略「四十歲後不滯於物」這句話。楊過晚期不就是空手不攜兵刃嗎？你給楊過石頭、髮釵他也一樣殺人給你看，這不就是「不滯於物」？我只是認為沒有理由認定重內力的重劍要進化成無劍一定要經過重招式的九劍而已內力的重劍要進化成無劍一定要經過重招式的九劍而已我再強調一次 二版中空手的楊過不用黯然銷魂掌就夠打贏手持雙輪的法王雖然楊過自評不帶重劍是托大 但事實證明他其實有托大的本錢

楊過拿石灰粉火槍七心海棠使出獨孤劍法算不算不滯於物XD

我知道我們的分歧在哪裡了。 我認為１０招敗敵這是個重點。 楊過在正常狀態下跟法王打，要打３００招才能打贏；進入爆種狀態，只要４招就贏。 這中間的差距是不就是因為招式嗎？ 因為黯然銷魂掌讓法王無法提防，所以楊過輕鬆打贏了。 而獨孤求敗從當初的重劍橫行天下，到最後的十招敗敵境界，我不認為這是因為內力提升才做到。 如果真的如此，那他內力到底要有多誇張？

而且原po好像也搞錯我的重點。我的問題不是九劍重劍誰先誰後、誰比較不滯與物、誰比較接近木劍無劍這些事；我的問題是這兩套獨孤求敗先後開發的驚世駭俗的武學彼此間沒有明顯的連續性。老實說，我不認為獨孤求敗在世遇上十六年後的法王、楊過、郭靖、老頑童這種等級的高手還能十招內敗敵楊過、郭靖遇上尼魔星這類的「高手」也是見一個秒一個啊我覺得您太拘泥「十招內敗敵」這句話了

簡單來講，讓獨孤求敗從天下無敵→→→十招敗敵的關鍵我認為九劍是比較合理的。 我不認為他在內力已經強到可以駕馭重劍天下無敵之後，又能夠自己的內力有突破性成長。假設他用玄鐵重劍就能十招敗敵，所以他想換個武器挑戰極限，那他用花葉也要十招敗敵，他得提供多少內力？楊過的木劍一遇到法王就爛了，然後在內力已經這麼強的情況下空手對敵要打３００回合， 而獨孤求敗是任何武器都能十招獲勝， 要嘛就是內力比天高，要嘛就是九劍顯神威，我認為九劍是比較合理的

為什麼你那麼肯定獨孤求敗遇上金輪法王還是可以十招內敗敵？？

是啊！因為我真的認為十招敗敵是一個很關鍵的因素！就好像你覺得兩個系統很矛盾是無解之謎一樣０”＿”０ 我覺得我們兩個都無法說服對方的

楊過在遇上法王之前也是見一個秒一個啊。直到遇上法王才知道自己托大了。

搞不好兩個系統是一直並存 一直不斷修改 實戰哪個為主要看對手類型 XD

你怎麼那麼確定獨孤求敗遇上法王、楊過、郭靖、老頑童這種級數的還能十招敗敵？？那他遇上蕭峰也是十招敗敵嗎？？遇上無名掃地僧呢？還是十招？？

我是有根據的！ 因為楊過進入黯然銷魂狀態的時候，四招就贏啦！！！ 而楊過自己又承認他還沒到達獨孤求敗的境界，楊過= 0.5個獨孤可以４招打敗法王，那完全體的獨孤十招內打贏，這推論很合理吧

如果你拿楊過對比獨孤，那豈不是剛好證明重劍→無劍不需經過九劍？而且不用黯然掌的楊過還是有「海潮練成的掌法」 不是單憑內力亂打的欸

沒有寫過獨孤求敗年代的事情，要說獨孤求敗打五絕也是十招真的沒什麼依據。楊過=0.5獨孤又是哪來的，0.99也是不如1啊。何況楊過思考裡的獨孤只是他個人聽聞傳說後的幻想。

我真的不相信獨孤求敗打五絕、法王可以十招敗敵…這樣的設定太imba了……就像天龍八步裡的無名僧 老實說 我真覺得是個敗筆

爆

每個人抓的關鍵點不一樣，就會有不同的推理過程０＿０

我真的覺得很多人太無限上綱「不滯於物」四字了，兩個獨孤一個拿倚天劍一個拿樹枝一定是拿倚天劍的強。問題你抓的關鍵點並沒有什麼根據啊，說楊過自認不如他幻想中的獨孤所以楊過=0.5獨孤根本不知道怎轉的。

而且楊過在高臺上只用四招黯然掌打贏法王也不能證明他每次都能這樣啊 老頑童也跟楊過過了上百招不落下風「兩個獨孤一個拿倚天劍一個拿樹枝一定是拿倚天劍的強。」推這句

金庸沒特別講的情況下，搞不好進入「超‧黯然銷魂狀態」的楊過ㄕ超越獨孤求敗的。

不信你叫用燭臺的沖哥跟用劍的沖哥打打看 看誰贏

恭喜戰神獨孤求敗再領一篇爆文

實際上《神雕》跟《射雕》這中間三、四十年也只新出了郭靖跟楊過兩個五絕等級人物，實在不好說跟獨孤同時代的人都是什麼強度。到《神雕》還能排新五絕，實際上是多虧了周伯通、南僧東邪夠長壽的福啊。

楊過身兼五絕功夫 跟九陰 結果這些功夫等於9啊 神推理了一等於0任我行水準笑傲四五個 跟發揮到極限的9劍都幾度差點讓令狐棄劍了

金庸武俠世界不會是平行時空，新修版很多增寫都是串連各部，忘記哪個場合，作者也是有提過。

想起來笑傲不是 俠客行我不確定笑傲不是平行時空 跟天龍有連結

吸星大法來自化功跟北冥啊。

獨孤兩大絕學：九劍與重劍(內力)，而楊過得其一，也幾乎修煉成功，所以我才隨口說個0.5，當然我們也可以不用說0.5，就直接說楊過其實不如獨孤就好。 不如獨孤的楊過能夠輕鬆打贏法王，沒道理獨孤做不到啊

問題也沒什麼特別的根據說獨孤比變成超黯然銷魂人的楊過強啊。何況你用來當楊過不如獨孤根據的是楊過OS，楊過根本沒見過獨孤本人，光看內力獨孤沒在海潮練劍過也未必比楊過高。海潮練劍是楊過無心走到海邊，發現那裡的海浪比早前後他練劍的山洪強，才突發奇想海潮練劍的。

因為獨孤自己說他天下無敵啊！ 除非你們認為獨孤是『山中無老虎，猴子稱大王』 否則我投獨孤一票！ 秉持著盛名之下無虛士的原則： 書中都對獨孤有『橫行天下』 『生涯未嘗一敗』 『無人能稱十招』 『求敗』，等等傳說，所以我覺得獨孤很強的０”＿”０

那也只不過是對傳說級人物的憧憬而已啊。

這主題...果然爆了XD

不管你信不信，反正我是信了XD

《倚天》中張無忌練成九陽大成前張三丰也是天下無敵，只是當代也只有他一個五絕級強者w。這樣講獨孤求敗應該頂多等於張三丰吧，畢竟張三丰也是旁白認證的繼往開來大宗師w。

王重陽也是號稱天下無敵 但其實大家都不知道 世上還有一個林朝英……

獨孤應該有跟黃裳幹架過，不然實在插不進來這號人物。

反正我就是信了(逃#我家偶像不會說謊的

黃裳死於1130年，如果獨孤求敗是1150年前後的人物，就完美迴避了。至於王重陽林朝英武林活躍應該是1170年之後的事情。第一次華山論劍大約1200年前後。換句話說獨孤求敗剛好活躍在黃裳剛死而且武林被黃裳重創以後、五絕第一高手王重陽開始活躍於武林之前，的確很有可能是猴子稱大王XD。不過基於對傳奇高手的尊重，我想至少還是定位成五絕等級吧。定位為五絕等級也可以解釋為何對任我行會歡喜不盡。

獨孤九劍愈強則強 碰上不甚精妙的法王未可不是戰到一天一夜

是講技術層面歡喜不盡吧 XD

《神雕》的五絕高手哪個不是在技巧方面幾進登峰造極。

獨孤9劍天下無敵的武功 9陰真經也是 有獨孤穩贏黃裳的理由嗎

沒有，兩人時代不同。

他們還有內力啊

可是這樣還是很奇怪。五絕老頑童對黃裳的事跡很清楚，但對活躍於更近期的獨孤求敗卻完全不知情？

黃裳1130年過世高齡86歲，他殺敗天下高手的時間可能是1100年，比獨孤求敗早了數十年。可是你也要知道設定1150年，雕兄到《神雕》結局的1259年也超過百歲了，不能再早啊。而且黃裳明氣的重點在九陰真經傳世，獨孤九劍一直沒有這樣為人所知。名*

雕兄的年齡真是個迷XD

還有老頑童的年紀大約也應該是1170年前後出生，完全是獨孤隱居後的時間點。

這樣討論到最後，又會變成九劍是不是最強的武學了xd 討論不完啦

搞不好他可活兩百歲也說不定

最強的一定是阿青啊。（認真）

最強武學怎樣都輪不到九劍的，光破氣式要如何光以招式破解強大氣勁都圓不了了，在我看來，最強劍法應該都不是它，而是六脈

就是因為留白，所以才更顯出獨孤的強@_@我比較好奇的是，以前難道沒有討論過九劍能不能看出五絕↑的破綻嗎

沒適當依據誰知道東方不敗算不算五絕等級。以五絕級的武功智慧，要他們像《笑傲》出招照本宣科是很奇怪的事情。

#1I2ZYupe (JinYong) 內文中說「五絕的層次就是無招」

但是東方出招也沒有照本宣科啊！ 東方的出招也是隨心所欲，可是沖哥依舊能夠發現破綻

發現破綻跟能破解破綻是兩回事啊 只要出手就會有破綻啊

我記得旁白也有說即使獨孤親臨，也未必能破東方不敗的葵花寶典，光這句就等於獨孤九劍不是最強武學了吧。

既然都說無劍無招了，怎麼還在拘泥什麼掌法劍法？

風清揚說了 無招對無招就看誰比較強 不是無招就沒破綻只是不像有招可以用破法去破 九劍對無招不會自動繳械最後還是要看誰強 (但東方是比沖哥強沒錯)

說「無劍勝有劍」那是因為獨孤求敗是使劍出身的。如果他使的是刀，他就會說「無刀勝有刀」；如果他使的是繡花針，他就會說「無針勝有針」原PO不是一直強調「不滯於形」，那怎麼還在拘泥是掌法還是劍法？？

如果用腳就會是 無腳勝有腳 (魯幫主表示:

「不滯於物」是相對概念吧 失劍只失半成功就比失劍頓失

順帶一提，我覺得很最接近不滯於物的境界是無論拿什麼兵刃都能發揮到100%，而不是拿什麼都一樣。

五成功更不滯於物

獨孤求敗我自從領悟了無招無劍後就不叫劍魔，叫我拳王也可

拿什麼都能完全發揮代表已經掌握了武學的根本之道，也就是太極的「圓」。以劍入道，稱劍魔也無不可。

華山論劍也沒人用劍了

純掌法 和以掌行劍,以刀行劍...以X行劍是完全不同概念

說「無劍勝有劍」是因為獨孤求敗是使劍出身的。郭靖不會說自己「無劍勝有劍」那是因為他練的從頭到尾都是掌法。但是練到最後，「不滯於形」，其實劍法掌法無甚分別

銷魂掌就是純掌法看不出有劍法，版主是想表達這個吧。

那「落英神劍掌」是掌法還是劍法？還是脫胎自劍法的掌法？？分這個有意義嗎？？

好奇一直說九劍破盡天下...那號稱無破綻的玉女素心劍能破嗎？

楊過不碰到金輪等級就不滯於物 令狐用木劍打到任也傷不了還是會輸 那他滯於物嗎 九劍跟重劍還是沒衝突 講這些都無法解無不無敵滯不滯於物 還是得看你碰到誰

因為黯然掌有一套自己的系統，跟九劍系統是完全兩回事落英神劍掌很可能是出自同一套系統，算什麼就看黃藥師高興

令狐和楊過書中碰到的人都有讓他們得滯於物的要挑打肉腳不滯於物的 楊過光用聲音就贏了 他滯不滯於物

令狐和楊都不是獨孤求敗阿orz書中也沒說不滯於物就是無敵

我回原po的推導過程啦 上面多很多討論內容

不滯於物是劍招不只限於用劍發揮，明明令狐沖表達得很好阿

令狐最不好的吧@@他沒劍 也得用個劍的形狀東西 不然就得被綁著羞辱

沒有無破綻這種東西。 九劍的核心宗旨是料敵機先。 你要出招甚至移動，就一定會有準備動作，比方說你要跑步，是不是雙腳一定要分開，重心要前傾？ 九劍就是告訴你如何判斷，然後當你判斷出他接下來是要往前走，你就能把劍放在他下一步的位置，這就是所謂的『破綻』。 但是九劍會面對的問題是：一， 那個人走超快，你劍還沒伸出去，他就走過去了～ 二，他反應很快，看到你伸出劍就拿武器去格檔或是趕快縮回去。 所以只要你會做動作，對九劍來講就是有『破綻』 當然有破綻是一回事，能不能去攻擊那個破綻又是另一回事

至少用過四五種非劍了，還是真要拿石頭用劍法？

所以獨孤求敗會說：「我已入無劍勝有劍、無招勝有招的境界。我雖空手不用兵刃，但我用的是劍法不是掌法哦～」這樣嗎？？

林平之空手使劍法令狐沖也看出是劍法,這樣有算嗎

作者設定就是這樣。空手使用劍法，但還是屬於劍法並不會因為是空手，所以就變成掌法、指法、拳法、擒拿

撇開別的不談。兩個獨孤求敗，都是空手不用兵刃。一個一招一式，這招是掌法、那招是劍法，分的清清楚楚；另一個信手拈來，分不清掌法劍法，掌招劍招融為一爐，不分彼此。原po您覺得哪個境界教高？哪個比較接近您所推崇的「不滯於形」？？被看出是掌法劍法不就表示招式還是菱角分明，未至不滯於形、無招勝有招的境界？？「無招勝有招」但是能分出是掌法還是劍法？這不矛盾嗎？？都「無招」了，怎麼分掌法劍法？？

其實那幾篇文我以前就看過了

獨孤後面隱居與雕為友,也沒留下劍譜之類的,如果九劍是木劍期所創那要怎麼傳下去？有沒有可能是軟劍期因為誤傷那個義士,所以把九劍傳給義士後人做為補償,也因此九劍才得以傳承到風清揚！

獨孤九劍練到後來能從嘴巴吐出閃電，已是無招勝有招的境界

因為我覺得獨孤求敗空手使劍法就是他的掌法啊。無劍無招，掌法劍法根本無法區分。這不是我在否定作者的設定，是你我之間的認知不同。你認為劍法就是劍法，掌法就是掌法，就算獨孤求敗空手使劍法還是劍法，不是掌法；我認為到了無劍、無招的境界，真正不滯於形、不逮於物，掌法劍法根本不分彼此。楊過空手在海潮中練成的是掌法、還是劍法？根本沒有區別

雖然都是獨孤劍法，但獨孤九劍明顯不是隱居劍塚時期的獨孤求敗留下的，實際上當成平行世界還真的比較合理。其實黯然銷魂掌裡面就很多根本不是掌法的東西，像是攝魂術什麼的，名為掌法但根本是楊過畢生所學的大雜燴。現實傳統武術講的拳法掌法也是會配合各種腿招。

還是說(以下腦補),楊過在古墓待膩了所以找黃藥師聊天(他好像只有黃這個忘年之交),談到獨孤求敗的事,黃產生好奇就要楊帶他去劍塚逛逛,發現獨孤應該有一套真正的劍式,但楊學到的只有大巧不功的劍意劍招,然後兩人在那邊一起研究,並且依九陰真經為借鑒(畢竟九陰好歹也算百科全書裡面也是有一大堆武功招式練法破法自創法門)試圖把雕兄無法教的劍意重建(黃怎麼說也自創了一堆武功,更改良出簡易版不邪惡的九陰白骨爪,楊也有自創武功經驗)最後兩人合力之下還原出獨孤專攻破綻的九劍(類似七公自己以降龍掌要訣補上三掌,但是依然叫降龍十八掌)<--以上完全自己幻想的...

原po您說您找不到「獨孤掌法」剛好是誤解我的意思。我的認知是根本不需要有獨孤掌法，獨孤求敗空手使劍法就是他的掌法。旁人見他出招也分不清是劍法掌法，因為根本無招可辨。

原來郭二小姐找不到大哥哥是因為楊過跟老東邪在劍塚搞基參悟劍法去了。

其實楊過如果用重劍招意去使拳掌也根本不會有人看出那是劍招，因為重劍劍法就是直接單純到像硬砸猛打。

其實這樣討論還滿有趣的啦 XD

T大不講我還沒發現...難怪二小姐找不到大哥哥，不然只要在古墓前蹲點怎麼也會遇到楊過，原因就是他不在啊XDD

呼…會累說……

你還是搞錯了啊，我說的是單純直接到「像」硬砸猛打，就算是劍法，直接到這程度在旁人看也跟棍法無異。

其實拳腳一些觀念也跟兵器相通啦 我個人心得

好，那話題就結束在這邊吧，逼近100頁!!!

大家也講的心平氣和 這種討論不錯

"尋常利劍只須拿在手裡輕輕一抖，勁力未發，劍刃便早斷了"原來楊過的劍不是被金輪砸斷，是因為他抖太大力了(誤

話說打封不平那段也有獨孤九劍的劍招描述 但九劍重點是料敵機先的觀念或者經驗整理 我在想是不是本來是有一套劍法 讓獨孤利劍期爭鋒 後來再加入新的觀念

說不定獨孤家傳劍法是獨孤七劍，獨孤求敗晚年整理又加了破氣跟破掌。

沒有證據呀XD（疑）

這跟楊過跟東邪到劍塚搞基一樣，好玩就好。

令狐的無力還如此威，說白點個人就覺得寫得很刻意加上九劍的型式是招招盡攻要害只攻不守，盡攻要害老實說沒有高手是這樣打的，只攻不守更多的是下級可反壓上級獨孤九劍絕對強，但要論境界個人蠻不以為然就是老實說獨孤前七劍應用在軍隊是非常適合的，殺人劍

不適合吧，講求悟性跟記憶力的招式不可能適合軍隊。

我是指九劍"型式"的應用，不是要軍隊真的學獨孤七劍獨孤九劍的招式也只是過渡期，風是要令狐最終盡忘九劍的你只要知道1.出劍的目的地是對方的要害，2.你能比對方先刺到，這樣就夠了

岱宗如何 這種概念不難懂 但執行上很困難~

岱宗如何超爛的還要算全部因素令狐學個獨孤看眼神、出招動作預測就百發百中了

但學獨孤九劍像是站在巨人的肩膀上，學了雖然實力變超強但卻是前人累積的知識，不全然是靠自己在劍術上的領悟岱宗如何如果是直接計算，或許更接近理解劍術實戰實用性可能較差，但個人覺得更能創造出更高的境界

21頁..各位真是有心

岱宗如何這招我覺得就是純粹說出來帥而已 招式名字也不錯至於最後一段..乾脆把他當成 笑傲和其他系列分屬不同時空..剛好獨孤求敗太強被時空盟主指派為維護時空秩序的異能行者 （大誤

笑傲是同時空喔 吸星大法跟北冥神功有關連

好長的篇幅，l大的文引用的都超清楚

九劍絕對不是木劍，九劍仍然滯於劍法，與木劍的不滯於物相違靠！太久沒看記錯了！請當我白痴....囧"

我是覺得九劍完成是在木劍期 但內力流碾也沒啥不對九劍打九成可以破招的 內力流打剩下那一成

金庸早就回答過了楊過內力強 令狐沖劍法高讀者要無視作者設定自行推論延伸 腦補流 當然會戰不完

有些人腦補到覺得自己是正宗是哪招