Re: [公告] #1MHXfTE0 (DampierFor3) 推文檢舉之判決

作者: jumboicecube (大冰塊)   2015-12-10 09:29:43
: 而且這不只是幫助本板,也是幫助您自己表達。
: 不然我已經經過「再三詢問」還是聽不懂您講啥……再問您應該還是類似表達。
: 我也「二度」告知您如何明確表達您的訴求了(上述1.2.)……再請也難指望您做到。
:
: 真沒辦法溝通,也只能透過板上公投回應您的請求了。
:
:
: 金庸板 F00L
"幫助表達" ? "難指望您做到" ?
我該對這幾句話表達什麼意見?叩拜感謝您的指教嗎?
身為板主連與另一位板主的情報交換,和板上的文章檢索都做不好的話
我真的會懷疑您的溝通或是閱讀能力耶
對於兩位板主的答覆,我猶豫了一陣子是否應該要繼續回應,因為以目前的
討論狀況來看,我覺得不會產出有意義的結果了。畢竟我認為需要提到的點
已經都提過一次,結果卻在最新的這一篇得到 "看不懂"*2 這樣的回覆,我
實在不知道還能再說些什麼。
以這次我所提到、在#1MNSsGkb文中和XXPLUS板友的討論來說,這整個公告
的系列文也只有五篇,我連對象都寫出來了,然後被F板主說 "沒頭沒尾讓
人看不懂" ?在#1MO4o0kh這一篇中所謂的 "與F板主討論" 是這樣進行的嗎?
還是兩位板主在討論的過程中,完全沒去閱讀其他板友在先前的公告文中
所出現的討論?所謂的讀三次是這樣讀的嗎?僅僅五篇文章,而且是裡面
有指名ID的內容,都可以粗心到漏掉?
==
心情發洩就到此為止,回到目前這個問題上。最初是我在#1MNSsGkb此篇中
提出、應該有更明確的例子或規則,來確認譬喻、舉例的界限。因此和板友
XXPLUS的討論中列了以下的例子:
1. 你放屁
2. 你講的這話有如放屁
3. 你這例子就有如包不同和丐幫長老的對答,罵你說話如同放屁
1屬於人身攻擊(以我看來)。2是針對"你"所說的話進行評論,3則是引用了
天龍八部第43章的段落,把長老對包不同所說的話轉換語態,將 "你罵我
說話如同放屁" 換為第三人稱,由主觀的你→我變為他→你。在此例子中,
XXPLUS板友認為這三者都屬於人身攻擊。
雖然 "只看頭尾結果" 這確實是一種判定的方式,但在這段討論中沒有任何
一位板主出來回應,因此最初的目標 "希望定出明確的例子或規則" 沒能得
到滿足,而在#1MO4o0kh文中l板主提到可以向F板主詢問,才有了後續的信件
和問答。F板主在#1MPGhjb8此文中說明了他的觀點,但我覺得這說法有問題。
F板主在#1MPTgR2C此文最新的回覆中說 "看不懂提的問題在那裡" ,因此針
對這一段再解釋。
F板主在#1MPTgR2C此文中舉了實際的例子: "某J就像湯沛一樣仁義滿天下"
這句違規。但在我看來這根本是牛頭不對馬嘴的回答。我想知道的是 "如何
判斷一句批評是針對板友還是角色" 所以才會有 "最前面那個例子就很單純......"
這一整段的論述。
我要問的是 "板主如何判斷言詞是針對誰"
得到的答覆卻是有如跳針唱盤一樣的板規複頌 "針對板友屬於違規"
我自然會認為根本沒有得到任何有意義的回應,才會有後續更進一步的詢問。
現在有顆西瓜在前面,西瓜可以直著切、橫著切、斜著切,甚至是立著切
我要問的是您心中如何根據不同的西瓜,挑選採用何種切法,
結果我卻沒能得到回答
F板主您確實有在D板友的案例中說明判斷的原因,但這只是一顆西瓜呀?
我要問您的是對所有西瓜─也就是所有板友─是否有共通而且恆定不變的原則
來進行切法的挑選,這才是問題的核心
當然,或許有些偏向實務操作的人,難以有系統地論述自己是如何進行切法的挑選
因此我在文中舉了很多例子,還提了很多代入、譬喻的狀況來輔助您說明
可是這不應該成為回答時的重點,甚至變成您 "看不懂" 的理由
這種切法的判斷原則,必須要在遇上同一顆西瓜的時候,採用完全相同的作法
所以才會出現大量看起來抽象的敘述,因為需要用比較高次元的描述
來避免出現混水摸魚的回答,像是 "每一顆西瓜從原子的角度來看都是不一樣的"
藉著這類爛理由來規避標準浮動的質疑
在這狀況下需要說明的是F板主您據以判斷的規則
"甜度X以上的西瓜要立著切" "直條紋的西瓜要直切" "彩色外皮的西瓜要橫切"
針對單顆西瓜的說明,在這個問題之下毫無意義
不管您把一顆西瓜切得再美、藝術價值再高、政治有多正確
還是沒有回應到 "其他幾顆長得不一樣的西瓜要怎麼切" 這個問題
==
除此之外,F板主在#1MPGhjb8文中提到允許板友代入角色,卻又允許針對角色
帶入後的行動進行批評 (攻擊鳳天南,干攻擊板友什麼事)
在進行代入的那一刻開始,就已經是用板友自身的才智和想法在代替角色行動
了,那其他板友責罵角色的行動很蠢、或是角色說話有如放屁,這狀況到底
算不算人身攻擊?豈有板友跳進角色裡面之後,角色中箭卻不算是板友中箭的
道理?
這是一種類似方唐鏡 "我跳進來啦!我又跳出去啦!" 的概念嗎?
平常是跳進來角色裡面來的,被攻擊的時候就馬上跳出去?
也因此我才會有 "不可能只代入一半" 的言詞出現。除了前面的答非所問以外,
我也不認同在這篇文中,板主所提的代入角色卻允許攻擊角色的說法。
==
至於所謂的板規修定,我個人最希望的是訂立詞句的轉換規則,將有爭議的譬喻
或是舉例轉換成表示式,並且正面表列寫出 "那些表示式違反板規17" ,這會是
最佳的處理方式。但由於這方式有一些執行上的困難,因此我在#1MPTgR2C文中
提到用舉例問答的方式來確立判例,以此來約束板主日後遇到其他狀況時的判決。
而且這種方式很適合無法明確講出自身 "如何切西瓜" 的人,因為是透過大量的
實例來進行規則的說明。
可是我在這篇完全沒有得到F板主任何答覆。
→ jumboicecube: 不然這樣好了。用假設性的推文舉幾個例子,請板主
→ jumboicecube: 協助說明那些屬於違規,那些則否。用這種方式來做為
→ jumboicecube: 判例,日後類似狀況要用同樣的規則判決,這樣好嗎?
對這三行沒有任何回覆
→ jumboicecube: 因為雖然我在和XXPLUS討論的推文中有舉過例子,但
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ jumboicecube: 只有該板友回應過我,兩位板主都沒有明確的回應
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對著其中一顆西瓜回應了一大篇 (文中提到的例子),對板友的提案卻連一個
YES或NO都不願意回答。對一個板主來說,這真的是洽當的行為嗎?我很樂意
協助建立判例檔案庫耶?還是因為我用了半形問號,所以造成了閱讀上的障礙?XD
如果是F板主您覺得判例的方式不好,所以才沒有回應的話,那我推薦第三個
方式:追加確認對象的流程。
當板友認為其他板友的譬喻、例子或是其他言詞屬於人身攻擊時,必須在板上
以推文或是回文的形式,向對方詢問該語句所指稱的對象是誰:指向板友或是
其他人物。對方如果未能在一定的期限內回覆、或對方回答該言論是指向當事
人,則由板友進行檢舉。檢舉時附上檢舉事由和此段確認對象流程的文字,供
板主判斷。沒有進行確認流程的人身攻擊檢舉則不予受理
會有這提案的原因出在和l板主討論的信件中,有提到的另外一個狀況,我把
當時的例子列出:
1. 表達能力不好,造成文字容易讓人混淆,
因而使得讀者認為是在人身攻擊
2. 表達能力很好,拐了很多個彎在罵人
3. 表達能力很好,故意偽裝文字不清來罵人
3的狀況當事人會跟你亂扯一通來迴避罰則,2甚至不會踩線,但1會受到
處罰。不過1反而是善良使用者,23卻帶著比較多的惡意在進行討論。
我希望能把1和23在處理的時候做出區別,因為現行板規在執行時其實是違反
人性的。以善意使用者1來說,他本身並沒有攻擊板友的意思,但現行板規要求
的是 "道歉" 而非 "解釋" 這是會讓人覺得無辜受害的流程。道歉不應該是廉價
而隨便的。
或許1的狀況仍然有過失,但受到和23相同的處罰並不合理,因此必須要稍微
提高檢舉人所需負擔的責任,多做一個確認的過程,善意的使用者可以在這個
階段進行解釋,而非直接被逼著要進行道歉。
當時和l板主的討論中,確實我有提到這狀況 "好像是我想太多" ,但這次的
討論過後,我個人無法信任F板主您能正確執行違反板規17的判斷,因為您
講不出判斷的規則,改用判例來執行的方式卻又不接受。連明確的提案都可以
跳過不答覆,卻針對引申的末節寫了長長一串的文字,因此這事我必須重提一次
==
至於所謂 "現行板規執行可以透過板友公投進行補正" 我是覺得不必了。
因為目前投票系統,或者是在執行投票的流程,並不符合板規5.2所說的
"以使用者民意為優先" 。一是目前板規或是板務投票的參與率低落,二是
板規6.4禁止分身帳號使用,在執行投票時卻沒有相對應的檢查。板主在公布
投票結果時,也沒有提供足夠的資料,可以讓其他板友進行驗證。
在一二同時出現的情況下,只要有心就可以輕易地扭曲投票結果。換句話說,
目前公投的過程有瑕疵,無法確保具有足夠的民意基礎。
因此我認為不需要以此方式來討論板規修正。
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 09:49:00
判讀言語有沒有人身攻擊會這麼難理解??這世界怎麼了??你很爛(對人不對事,蓋章)你舉的例子很爛(非對人,擦邊球)你愛吃的食物很爛(SAVE) 爛人才愛吃這種鬼東西(人身攻擊)有人會把自己老婆換別人的妓女來幹(說粗話但不知目的為何)你一定會把老婆交換別人妓女來幹,你就是那種人(人身攻擊)若你認為"我覺得這些話聽起來都差不多啊,為啥有罰有不罰?"我真心認為那並不是版主的問題
作者: pk1275 (修傑特)   2015-12-10 10:08:00
找證據論證說法變成法官的工作了阿?還要去找對話等等找出來又給你說不是這一段再找?
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 10:28:00
上個BBS版就讓你憂心忡忡,有沒有想過這也是現行的法律制度六法全書的法條可沒有"舉例",而被告也有權請律師為他辯護但是信不信,判多重,那是法官的權責(國外有陪審團分擔)而不是聽律師說"我當事人說他沒有犯意,就是沒有"就放人耶
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:36:00
我回答一下J大你問的『因為雖然我在和XXPLUS討論的推文中有舉過例子,但只有該板友回應過我,兩位板主都沒有明確的回應』這邊有兩件事要說明:
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 10:38:00
版主沒有說明??哪些行為犯了板規哪幾條,版主沒有說明??
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:39:00
1.你在該推文中舉了兩個例子,一個是說k板友的天龍寺
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 10:39:00
美國陪審團討論之後出來也只會說"有罪"或是"無罪"的結果
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 10:40:00
然後就交由法官裁決,你有看過檢察官或律師跑上去討說明嗎
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:41:00
2.你在我那篇判決文中的推文,你也沒說要板主回應說明所以我就當作是你在跟XXPLUS討論,自然就沒回答你了結果你現在反而說『板主都沒有明確的回應』……
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 10:46:00
「會讓人覺得無辜受害的流程」請問你認為有誰無辜受害了?反應這麼大、追纏這麼久,不可能是為了某個還沒出現的人吧另外,施行細則和相關判例可沒寫在六法全書裡,一般民眾也不
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:49:00
原推文:jumboicecube: 1明確是踩線了,2呢?3裡面的你是指XXP
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 10:50:00
會看,只有打官司的律師會拿來當武器,民眾不看守法很難嗎
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:50:00
LUS,還是指舉例中的長老罵包不同?你都這樣回了,我自然當你是在跟XXPLUS講話討論啊
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 10:51:00
民眾會因為沒看施行細則和相關判例就被告嗎? 事出必有因你認為網友發文前會把版上所有m的公告判例都看過一次嗎?
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:54:00
我這麼說吧,j大你可能覺得在板主的公告文中推文就是在跟板主討論,但在我看來你又沒跟Univ2013一樣有點名
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 10:55:00
你自己有做到嗎?你認為D有做到嗎?看過還會講那種粗鄙攻擊?
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 10:56:00
板主回復,自然不知道你是在跟板友討論還是在跟板主啊
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 10:59:00
這篇判決不就M文成為判例且無法修改了? 那你還要什麼?你用"公告"去搜尋,今年所有的版主判決文章也都還在啊那些M文有被隨意修改或解釋嗎?? 被誰修改??夠多?我不覺得夠不夠是重點啊 我又不靠打官司為生如果短時間內一堆人被水桶,那表示之前經歷一段黑暗時期吧大家水準夠 素養高 罵人不帶髒字 不腦衝,又怎能增加判例?而且告訴乃論的東西,一案一決是基本的吧,不然律師要幹嘛我不認為F版主欠你什麼,或是被你一句話就要去搞萬字準則那你就踩踩線啊,亂罵看看會不會被檢舉,就有機會增加判例判例是實際發生的案子,不是腦補出來的,誰要當被告?你嗎?我沒有代替板主回覆的意圖,別想歪,而且以我的認知F版主會回覆你的,至於能不能讓你滿意,則另當別論聽不懂了,我猜你是要F版主自行增加"判例"也就是捏造判決?例如先捏造出一百個沒發生的案例,讓版友閱讀後得以警惕?
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:28:00
要達成高次元的判例是很困難的就台灣現行法院也都是以法官心證為主....比方說這個例子
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 11:29:00
或是在發生爭執時,版友直接說你違反第N號判例,直接道歉!
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:30:00
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 11:30:00
另外你一直掛嘴上的高次元判例是啥鬼??煩請師爺解釋解釋請問chordate跟我有什麼關係?你們心有靈犀代表別人也有嗎?拿"高次元判例"這五個字去餵辜狗啥都沒有,你自創的新詞?另外丟鞋案是實際存在的判決吧,跟高次元判例的關聯在哪?
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:52:00
我是在講說,丟鞋案也是以法官心證為主啊要訂立一個是用範圍很廣判例來判斷有沒有惡意實在是有很大的困難裡面還有關於,說「劉政鴻兇手」有沒有違法
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 11:54:00
喔,所以在沒有高次元判例的依據下,法官應該判丟鞋無罪?
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:55:00
我沒有說要判無罪啊
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 11:55:00
畢竟有罪無罪,在台灣還是法官判的,結果都有人要嫌要是判無罪,就會有人說沒有高次元判例依循,應該有罪XD說到底,還不都是藉口,高次元? chordate的意思是辦不到啊
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 11:57:00
我是在說,要找到那種適用範圍很廣的判例是很困難的
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 11:59:00
我沒理解錯誤吧,c版友你是說高次元啥的這概念行不通對吧?你改文章那麼多次,我也沒備份,就隨你說好了
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 12:03:00
我也有點弄不清楚是XX版友在問誰
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 12:04:00
無所謂啊 其實你只要等F版主回你就好了 其他都是消磨時間
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-10 12:05:00
我是覺得要做實在超出金庸版可以達成的範圍了我同意jumboicecube說的做不成,或是板主覺得窒礙難行,就只能算了
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 12:10:00
請問假如做了,誰來認定成不成? 小組長(法官的法官)嗎?你要版友依照判例自行調解,請問如何執行?版友有裁罰權嗎?不需要每次都勞動到法官出手,那是要誰來出手懲治? 請問?高次元啥的本來就只是假議題,"不得人身攻擊"六字不夠嗎??你一直強調你本人不會犯,卻一直擺出內心無尺無法評估之態藉此希望版主幫忙打造把刻劃極細之尺(愈多愈好),不矛盾??在我看來,矛盾至極,你心中無尺可量 卻有自信講話不踩線版上有人踩線被判 你就老是主張那是讓人無辜受害的流程你自己都說過該發言的確踩線了,難道那是假的? 是無辜的?請問後續如果有人踩同條線被判,本篇判例不就有存在價值??還是你今天第一次看到有人踩線,就要版主把所有底線劃給你以免以後會有(除你以外)無辜的人誤踩遭判?? 真是如此??有沒有護航 問你自己就好 不必問我目前的環境讓你不安心?還是你很有自信,是替版友感到不安心嗯 總而言之,目前的狀況對你而言不夠清楚,你希望更清楚還是目前的板規只針對部分版友 無法做到一體適用於所有人?當然 你要版主額外做作業來滿足你未雨綢繆的憂心 我沒意見加油GOOD LUCK,另外你還常去哪幾個版?要不要雨露均霑一下頂多是以彼之道 還施彼身XD這種程度需要檢舉?你標準太詭異另外,檢舉沒成功是不會公開的,就算到小組長那也一樣所以,版上有誰針對此案告上小組長被駁回,我也不會知道這就是PTT的生態,你想要大筆大筆的判例,可以先投小組長建議他改成"凡檢舉投訴抗議上訴無論成敗都必需公開"的站規
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 13:00:00
那個,我想還是先弄清楚一點會比較好:
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-10 13:00:00
這樣就會有檢方不起訴或是法官判無罪的判例了,起碼多一倍
作者: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2015-12-10 13:01:00
j大你現在的想法是『覺得對D板友的判決沒問題,但對於現行制度的板規希望能有更精確精準一點的規範』是這樣沒錯吧?也就是現在討論的不是D板友的案件,而是板規能否再修改的規範一些,能沒有模糊空間。關於板規增添細節與判例的問題,我來說一下我個人的看法好了我的話:要做當然可以,但對於輔助判決的幫助不大,而且會產生新的問題。1.也就是之前F板主提過的擦邊球今天如果明訂那些話不能講、那些話會違反板規,那如果對方用擦邊球的言論該怎麼算?如果對方提出板規明訂的細節裡並沒有我說的部份,所以我沒違反板規。那這樣板主該怎麼判罰?因為對方說的話不在明訂項目內,所以只能讓他過關。這樣可以嗎?不行嘛,所以到最後還是只能由板主來判斷了不是嗎?這就是我說的幫助不大的原因。2.判決的案例以及違規細節只會隨著時間越來越多繼續1.的情形。假設真的明訂規範了,那有擦邊球的情況出現,為了將來勢必也要將擦邊球的案例再列入項目。接著如果又有新的違規情況出現,還需要再繼續收錄下去,那只會沒完沒了,而且到最後勢必會限縮板友的言論空間。這就是我說的會產生新的問題的原因。所以綜合起來,要增添判例的話當然可以,但我覺得幫助不大,因為到最後還是得交由板主的判斷來處理不是嗎?再來,關於你說的『對方到底有沒有人身攻擊,有沒有惡意』的部分,我個人是這麼想──道個歉就好了啊今天假設A說的話沒惡意,但在其他人看起來就是有惡意就是在攻擊別人,如果A真的是善意是想跟人討論的,那因為自己的言詞不妥當讓別人產生誤會讓別人受傷,道歉一下就能解決了啊。如果A真的是善意而沒有惡意,道歉一下說:「自己的言論不小心讓別人受傷了,其實我沒那個意思,抱歉了』這樣不就好了嗎?如果真的是善意的人,要說出這種話不難吧?可能有人會說我又沒那個意思,自己看錯想歪我幹嘛要道歉。但我想,如果其他人/板主覺得你說的話的確傷害到別人了,那也是因為你表達不當造成的過失啊那既然這個過失產生了,就道歉一下自己表達不當,我並沒有想要傷害攻擊別人,這樣就沒事了啊所以我是覺得沒必要把事情搞得太複雜
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2015-12-11 12:08:00
不得不噓過度的公權力
作者: F00L (愚者)   2015-12-11 14:36:00
關於J板友新寫的部分,我回應在下面#1MQcolc5了。還有,J板友這樣對著L板主回我論點的行為也太詭異了……要駁斥我就接著我文章回啊,我前篇文和L說的明明是兩件事。上次也是跟X板友推文中爭論,然後又指責兩個板主不回應他!不然也可以R:新文,整理好個別對應,這是板上一般使用慣例。

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