[討教]任我行和獨孤求敗劍法的差距?

作者: anisakis1824 (自由人)   2014-06-12 03:12:37
剛剛看到六脈神劍那篇,中間有段討論到任我行和獨孤求敗的差距(劍法)
以及長久以來看到很多人對這段的解讀,實在有所困惑。
趁這機會拉出來討論一番。
雖然可能是老調重彈,還請多包涵。
我想要討論的正是這段
「獨孤九劍」是敵強愈強,敵人如果武功不高,「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此時
令狐沖所遇的,乃是當今武林中一位驚天動地的人物,武功之強,已到了常人所不可思議
的境界,一經他的激發,「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處,這才發揮得淋漓盡致。獨孤
求敗如若復生,又或風清揚親臨,能遇到這樣的對手,也當歡喜不盡。
很多人拿「淋漓盡致」來說任我行劍法似乎可讓獨孤求敗認可,所以劍法甚至有當獨孤求
敗對手的可能,更拿「歡喜不盡」來說獨孤求敗有這對手理當很高興。
當然,不會有人說任我行約等於獨孤求敗;但是卻因此把任我行評價拉高不少。
我的疑問是,任我行劍法真有那麼高嗎,(說的好像足以當獨孤求敗對手一樣)
因為這樣一來,大家常常在戰(?)的各角色等級,會有一些問題。
不看任我行,大家會把獨孤求敗排得很高,但是一旦因為這個「歡喜不盡」拉近距離後,
不是獨孤沒那麼高了,就是任我行拉高了。然後跟然後加上方證、沖虛...等等,變成等級
會有一點奇怪。
所以任我行的實力如果沒因為那句「歡喜不盡」、「淋漓盡致」拉高的話,會不會好一點

所以我重新解讀一下。
首先是「歡喜不盡」
其實要讓獨孤求敗歡喜不盡,不需要實力強大到足以當他對手(假設七八成),只要能讓他
回守一招,他一樣歡喜不盡不是嗎?
原文:
他老人家畢生想求一敗而不可得,這劍法施展出來,天下無敵,又何必守?如果有人攻得
他老人家回劍自守,他老人家真要心花怒放,喜不自勝了。
也就是說,獨孤求敗無敵後,不要說匹敵的對手了,對方根本連還手的能力都沒有。
他後來無敵到不要說求一敗,只求能逼他防守都不可能。
換句話來說,任我行只需要劍法強到不是毫無還手之力,都可以讓獨孤求敗「歡喜不盡」
第二是「淋漓盡致」
淋漓盡致這句話並不是接在獨孤求敗如果碰到任我行可以發揮得淋漓盡致,而是指碰到對
手劍法夠強有一定程度。
原文:
「獨孤九劍」是敵強愈強,敵人如果武功不高,「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此時
令狐沖所遇的,乃是當今武林中一位驚天動地的人物,武功之強,已到了常人所不可思議
的境界,一經他的激發,「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處,這才發揮得淋漓盡致。獨孤
求敗如若復生,又或風清揚親臨,能遇到這樣的對手,也當歡喜不盡。
淋漓盡致是指獨孤九劍這種敵強越強的特性,如果沒碰上高明劍法,便顯不出厲害。
因為不管是令狐沖或獨孤求敗,碰上不會劍法的人,獨孤九劍再妙也沒有用。今天令狐沖
碰上任我行,可以法劍法高明之處發揮得淋漓盡致;獨孤求敗碰上任我行一樣可以發揮的
淋漓盡致。但這不表示令狐沖等於獨孤求敗,也不表示任我行真的劍法會足以匹敵令狐沖
或獨孤求敗。
之前看到上面有人拿籃球來舉例子。我想說的是今天如果把獨孤求敗比做NBA球員,一直
沒有對手,比賽時對方連一分都拿不到,甚至不防守對方都投不進,那有何樂趣?
今天碰到一個稍強的高中校隊(任我行)球員,終於不能不防守了,不防守會掉分耶!
而且碰上個會打球的,什麼假動作過人、假動作傳球才有意義。
但是你不能說這高中校隊球員因為逼得NBA球員要防守,就說他可以和NBA球員匹敵、有七
、八成的程度吧?
如果不把任我行的程度拉那麼高(或者說不把獨孤求敗等級拉下來),會不會合理些呢?
作者: OROCHI97 (OROCHI97)   2014-06-12 03:18:00
可是也不能說 高中球員可以讓NBA球星的招牌絕技發揮的淋漓盡致吧...例如KOBE的後仰 T妹的旱地拔蔥AI的cross over難道會說 這個高中生讓KOBE的後仰跳投發揮的淋漓盡致= =?說不定KOBE打高中生也不用用到後仰....歡喜不盡那邊的解釋我同意 可討論空間很大像東方也都是秒人 遇到沖哥逼的她要防禦一下他也是讚譽有加
作者: pk1275 (修傑特)   2014-06-12 03:32:00
一個是能把劍法發揮得淋漓盡致 一個是逼他回防一招 樓上硬要把兩者混一起談本來就跟原意有差
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-06-12 03:34:00
我想你要講的意思大概就類似劉錚在表演賽很認真跟LBJ放對,結果居然抄了LBJ的球還快攻灌籃並且LBJ封阻不及他可能會有一種:wow!不賴嘛。的感覺,然後也認真吃你個一球讓你看看我的厲害之類
作者: gn00063172   2014-06-12 06:34:00
但是九劍的本質就是進攻,令狐沖碰到東方還是選擇直接搶攻不防禦。若真要九劍高手回劍防守,可說是已經破了九劍。這個條件似乎比讓九劍發揮淋漓盡致更困難阿但是這邊的淋漓盡致,我覺得還是指令狐沖的九劍而非獨孤的九劍。就像胡斐對無塵也把胡家快刀發揮到他的極限但仍被旁白補上和胡一刀有火侯之差。所以單看這詞很難推斷任我行對上風或獨孤的實際狀況吧。當然,能碰上讓自己完全發揮的對手,誰不高興呢?
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 07:10:00
首先「獨孤九劍」是一套很看使用者能力的劍法,也就是說能讓令狐沖「淋漓盡致」的對手對上風清揚可能只是一場好鬥而已,而碰上獨孤求敗就只剩下讓他老下指導棋的份,所以這「淋漓盡致」四字實在代表不了什麼太大的意義....至於「歡喜不盡」?一個喜歡戰強者的三轉PK狂人在打過無數初心者跟一轉職之後,能碰上一個二轉職來PK,他也會「歡喜不盡」.....當然這不是說任我行弱,而是「淋漓盡致」與「歡喜不盡」的評語實在沒辦法明確顯示他的實力為何而已....
作者: josephhou (Marion)   2014-06-12 07:19:00
原文是說「獨孤九劍」發揮得淋漓盡致,可沒有自己加條件說「令狐沖的獨孤九劍」發揮得淋漓盡致,否則後面不需要把兩個老人拉進來;另外,如果只是有能力多打幾個回合但實際上還是差很遠的話,頂多是「歡喜」但總不會「不盡」
作者: ckshchen (尖酸苛博文)   2014-06-12 08:07:00
高中球員只要是女的就能讓kobe歡喜不盡,不用真的很強
作者: BRANFORD (請保佑我的父親)   2014-06-12 08:12:00
任我行表示:敢情毒菇求敗對我是這種情分 >///<
作者: twsoriano (卡位)   2014-06-12 08:59:00
可以解釋成獨孤九簡博大精深 任我行讓令狐沖見到前所未見的境界 但是換個人來 可能不需要獨孤求敗 風老師即可可能就覺得一般般 小試身手就像你在學代數 規則就那些 但是但是習題做越多越覺得
作者: gn00063172   2014-06-12 09:01:00
縱然原文沒直接點名是「令狐沖的」獨孤九劍,但使劍者
作者: twsoriano (卡位)   2014-06-12 09:01:00
他媽的太神奇惹~咩舉可~~ 但是找個博士等級的過來看他就覺得你少見多怪
作者: gn00063172   2014-06-12 09:02:00
是令狐沖是既定的事實。如果把令狐沖拔掉,只討論九劍是否已經淋漓盡致,那這個九劍單p東方很明顯會敗。獨孤又何必嘆一敗而不可求呢?
作者: GY5566 (肛鐵人)   2014-06-12 09:25:00
令狐沖九劍又沒練到頂...九劍單P東方很明顯會敗!?很明顯是你的腦補吧...
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2014-06-12 09:27:00
東方也沒練到頂啊,他手上的葵花只是殘本
作者: Shaqui11e (俠姬歐利歐)   2014-06-12 09:39:00
基本上冲哥從學完九劍下山後就拿著一柄長劍到處殺人了什麼劍宗高手還是十三太保根本都被虐假的 但九劍要進步要透過不斷和頂尖高手過招方能愈使愈強 此時九劍的精妙之處才會源源不盡地被引發出來 跟任我行這邊只能說之前殺一群螞蟻的經驗值只能讓冲哥的九劍停留在lv1~lv2 遇上任我行這樣的高手練功直接升到lv6 九劍本來就該找這種等級的高手對練才能有效升級 才能發覺到九劍的樂趣原來是這麼一回事 不是任我行劍法太強 是之前的螞蟻太弱根本不好玩 獨孤求敗自詡劍魔 託人託鵰留下一些心得筆記就讓兩部書的主角在江湖橫著走 本人的強度自然有很大的討論空間 但標題拿任的劍法跟獨孤的劍法作討論 是不是也有點怪怪的?
作者: gn00063172   2014-06-12 10:42:00
說我腦補那位...不要只看到那三行好嗎我是要用此反推九劍最高境界不會只是令狐沖的淋漓盡致
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 12:07:00
這麼說好了,「獨孤九劍」的要點就是一個「破」,這點應該沒什麼問題吧!既然是要「破」,你總得知道解題的關鍵在哪。所以「獨孤九劍」就像是一本武功版的考古題大全與解題技巧精要,它可以告訴你碰上什麼問題要怎麼回答,沒看過的問題要怎麼「判斷」出解題方向,而這時候「人」就很重要了....一個解題經驗越豐富的人來使用這「獨孤九劍」,他的效率與效果絕對比一個沒啥解題經驗的人還要好很多,縱然兩者都已經把從「獨孤九劍」講的解題技巧精要都完全學起來了....而面對同一個難度的問題,解題經驗越豐富的人可能只需要用上「獨孤九劍」中技巧的十之ㄧ二就能成功解題,而沒啥解題經驗的人卻要將他從「獨孤九劍」中學到的解題技巧發揮到「淋漓盡致」才能勉強給出答案....所以就算「獨孤九劍」真的發揮得淋漓盡致,可是使用者的程度太低,再「淋漓盡致」所得到的效果也比不上程度好的人的「隨意揮灑」啊!
作者: eastpopo (東方大法師)   2014-06-12 16:23:00
其實我覺得只是單純金老寫這段時還沒想好東方不敗的強度這段把任我行寫太強,結果等到掰出更強的東方不敗時這段看起來就像是在打自己臉了XD
作者: wfelix (清雲)   2014-06-12 16:49:00
也沒啥打不打臉的,就看讀者承不承認東方比獨孤更強
作者: lijay (流雲)   2014-06-12 16:52:00
不過有人提作者評過九劍會贏葵花,把這考慮進去就很難解釋。
作者: ifyoutry (馬H)   2014-06-12 17:43:00
把獨孤代入沖哥就好了 任我行只是一個不用練內力就可以對抗的高手而已 這還是建立在令狐沖劍術等同劍魔的情況下
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 17:55:00
樓上,問題是獨孤九劍本來就能夠讓內力落空,所以並不是任我行不用靠內力也能贏,而是敵人面對獨孤九劍時內力不管用。而且基本上我想沒人會把任我行的實力=獨孤求敗實力,而是任我行的"劍術"水準能讓獨孤九劍發揮到最強。實力跟劍術應該要分開來看。而獨孤九劍剛好是門遇強更強的劍術,而任我行的劍術能讓九劍發揮到最強。我想要這樣看才是。而這段看法會個人不同的原因在於,一方覺得那只是令狐沖的九劍發揮到最強,不代表獨孤求敗的九劍也能發揮到最強,也就是兩人九劍最強幅度不同。而另一方則是用"遇強更強"來反駁,也就是那門劍術系統的效能已經發揮到最高,不會因為使用的人不同而讓同一套系統最高效能有所不同。這就是每次講到淋漓盡致時會遇到的分歧。
作者: DampierFor3 (Damp for 33333333333333)   2014-06-12 18:29:00
假設獨孤是完全體狀態直接創出1.0完整版九劍,那他就不像令狐冲有0.1破劍式、0.3破劍式的打鬥經歷,都是一招直接結束,九劍都跟7.0版本乾坤一樣只在想像中用過那看到0.1、0.3破劍覺得很精彩很歡喜也沒什麼奇怪了
作者: MAX777 (跑堂小二)   2014-06-12 18:35:00
應該是指獨孤如果遇到能讓他把九劍使的淋漓盡致的對手也會歡喜不盡吧 不是特指任我行
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 18:43:00
獨孤求敗如若復生,又或風清揚親臨,能遇到這樣的對手用到復生、親臨,就是指遇到任我行這樣的對手,不然沒必要這樣寫,用獨孤求敗風清揚遇到就好了啊,幹嘛還特地要獨孤復活在現在、風老親臨到現場呢?^寫
作者: Rain0224 (深語)   2014-06-12 18:49:00
我要是老張,看到獨孤九劍人氣這麼高,又是超級大戰點,相較之下,太極劍熱度低了這麼多,一定是既羨慕又忌妒 XD
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 19:00:00
這樣講好了,「獨孤九劍」這套系統在陽春等級的「令狐沖」電腦上跑,進階級的「風清揚」電腦上跑,跟深藍等級的「獨孤求敗」電腦上跑,它系統的最高效能會一樣?尤其是這套系統需要極大量的運算來支持,運算量越大,這套系統的效能就越好.....
作者: JOGIBA (978)   2014-06-12 19:09:00
補幾個字,是運算量越大,系統「表現」出來的效能會越好
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 19:12:00
XSZX你那句話會變成在講"個人戰力"(也就還要考慮內力、拳掌、輕功等)而我在說的是"劍術",也就是以劍術發揮而
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 19:13:00
不!其實我只是把個人的戰鬥經驗算進去而已 ^^"
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 19:14:00
言,令狐沖已經把獨孤九劍(扣掉破掌)用到跟獨孤求敗差不多境界了。事實上也沒人在講任我行戰力=獨孤求敗,而是在講獨孤九
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 19:15:00
經驗越豐富,臨場判斷的效益越加,獨孤九劍發揮出來的功能也越好....
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 19:15:00
劍能發揮極限在哪,所以我們這邊單討論劍術會比較好。不然獨孤求敗比任我行強,這是每個人都認同的事實啊
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 19:16:00
這麼說好了,有一種說法是「境界差一線,功夫就差到沒邊」,
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 19:17:00
但問題是原文是說"獨孤九劍中種種奧妙精微之處,方能發
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 19:17:00
即使對於劍術了解的境界只差一點,兩者所能將同一套劍術發揮
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 19:19:00
境界差一線,但問題是九劍是遇強更強的劍法,也就是讓
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 19:20:00
精要,初學者要將技巧發揮的淋漓盡致才能解完的考卷,熟練者可能只需要用一兩個技巧就可以破完了」
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 19:21:00
兩個人用出這劍法的100%,那就是100%啊
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 19:23:00
任我行就是那張考卷,令狐沖需要100%的獨孤九劍技巧才能解完,獨孤求敗可能只需要用上50%的技巧.....而你要用因為令狐沖需要100%的獨孤九劍來解,然後說任我行這
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 19:25:00
我想那又變成到底是在講實力還是在講劍術
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 19:25:00
張考卷的難度就算是獨孤也要用上九劍的100%技巧?這結論實在有點不合邏輯....
作者: BWslipper (藍白拖的生活)   2014-06-12 19:26:00
而你是在講實力,我是在講劍術,我想這就是差別吧 = =
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-06-12 19:27:00
我弟剛剛說了,線在的爭議就是在所謂的「淋漓盡致的發揮」究Y竟是在有限的狀況之下?還是無限的狀況之下?你應該是無限的那派說法,而我是有限的....只是這世界上有什麼東西是能夠在「無限制」的狀況下發揮到「淋漓盡致」?沒有吧!所有技巧發揮與使用的效益必然受限於使用者的條件,而我們觀察到的所有資訊也是使用者在限於其本身條件之下所發揮出來的表現,也就是說無論實際上的發揮與旁觀者觀察的結果都是在受Y到使用者本身條件限制之下的資料,我們的討論根本無法排除「使用者本身條件」的這項限制,但你卻要用這種受限制的資料去研究探討甚至為無限制的狀況下結論?這無疑是緣木求魚....不過....這篇文不就是在討論任我行的「實力」定位嗎???
作者: mycai (燕鴻)   2014-06-12 19:37:00
所以令狐沖的實力要大於九劍,才能說是淋漓盡致啊。當只要解題大全能解的題目都能用大全給的方法,或是更好的方法解出,那就已經將解題大全發揮得淋漓盡致了。至於本身解題實力比解題大全高出多少?不知道!獨孤高出多少?風清揚高出多少?都是不知道。所以後面的「歡喜不盡」才會使用「推測語氣」,再強調一下,是「推測語句」,中文沒有推測句型,但總不會不知道推測語氣代表什麼吧。修正 「推測語氣」
作者: Shaqui11e (俠姬歐利歐)   2014-06-12 20:17:00
武功跟使用者是無法完全切割來做討論的 淋漓盡致並非代表此套武學的天花板和上限 今天降龍掌在北丐 郭靖 蕭峰的手上都是使得淋漓盡致我想應該沒有懸念 如果三人對上西毒的蛤蟆功 說好雙方只能用降龍掌和蛤蟆功 若北丐輸了所以蛤>降? 郭靖打平手所以蛤=降? 蕭峰贏了所以蛤<降?是這樣子做推論的嗎?今天北丐郭靖蕭峰的降龍掌和西毒的蛤蟆功都可以使得淋漓盡致阿 怎麼會出現不同結果?到底是降龍掌這套武學強還是蛤蟆功強?硬要說令狐的九劍使得淋漓盡致時的強度=九劍最高境界 那不會覺得奇怪嗎?事實就是一樣使的淋漓盡致的九劍在冲哥 風老 劍魔的手上還是有不同威力 故武功跟使用者是無法完全切割來做討論的
作者: jumboicecube (大冰塊)   2014-06-12 23:29:00
武學的理論和想法可以單純地討論但是要比到強弱就只能拿人來比,這時很難切割

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