Re: [問題] 不知道該不該十一了

作者: johanna (HANA)   2014-05-10 06:15:23
開宗明義,這篇講的都是天主教的觀點,我不打算說服基督教的朋友全盤接受,
只是分享我們的信仰內容,就當是做個交流,說不定能引起一些反思....
我看過一些基督教的朋友把救恩想得很簡單,
以為只要心裡相信耶穌、受洗當基督徒,就保證得永生,
即使一輩子不做好事也不會失去這個救恩,
好行為只是跟「有沒有得獎賞」有關。
每次看到這些只顧著高舉信心、過度輕視行動、誤以為受洗等於得救、
不知道要努力結果實的人,我都為他們的靈魂感到擔憂....
基督徒最大的誡命是愛主愛人,
如果光是嘴上說愛,卻拒絕拿出實際行動,就是假愛、假信、假悔改,
要知道魔鬼也信耶穌是救主,但牠所有行動都是在反對天主。
領洗不代表一切,基督徒也是會下地獄的,
主耶穌親口對門徒說過:「如果你們不悔改,你們都要同樣喪亡。」(路13:5)
不結果子的無花果樹只是白佔土地,遲早會被砍掉。
我也順便解釋一下t大說的普救論。
天主教以前也一直堅持「教會之外無救恩」,但我們現在有了新觀點,
如果以為人不走進教會領洗,天主就沒辦法救他們,那是把天主看扁了,
難道公義的天主救不了被墮掉的胎兒、福音未到之處的偏遠住民嗎?
主耶穌只說不悔改的必定喪亡,但祂可沒說過不信祂的必定喪亡。
天主教神學家卡爾拉內曾經提過「匿名基督徒」的概念,
所有人都是天主所造,天主聖寵普遍傾注在每個人的靈魂之中,
人人都具有先天超驗其經驗事物的潛能,只要憑著良心選擇善的行動,
就是回應天主的呼喚,因為良心是聖言的種子,服從良心就是服從天主。
或許會有人認為,沒信主也能得救,那幹嘛還要領洗當基督徒?
天主教相信其他宗教的教導之中也有真理,
因為天主是生命之源、是一切美善,
每個宣揚生命和美善的宗教都是站在天主這一邊的,
但是最完整、最圓滿的真理還是在基督信仰之中,
因為聖經是創造世界的天主親自啟示的,
除了其他宗教也有的生活道德規範之外,
更包含了宇宙間的一切奧秘。
此外,我們認為當基督徒的目標並不是「得救」這麼簡單,
如果只是不想下地獄,只要照著良心過活就好,不一定要當基督徒,
當基督徒是要背負使命的,每個基督徒都是被召成聖,成為完人,
就像主耶穌所說:「你們應當是成全的,好像你們的天父是成全的一樣。」
當基督徒的意義是要徹底成為天主子女,絕對服從天父、和祂完全合一,
所以必須跟隨主耶穌背十字架走苦路,忍人所不能忍、愛人所不能愛,
但這條路不是每個人都能走的,所以主耶穌從來不強迫人跟隨祂,
有時甚至直接拒絕,就像〈路8:39〉的附魔人想跟隨耶穌,
耶穌卻對他說:「你回家去吧!傳述天主為你做了何等大事。」
現在很多人為了傳教之便,不太愛提基督徒必須背的十字架,
把信仰講得像是流水席,來了坐下就可以吃,無須付出任何努力。
就是因為很少人真正了解這份使命,主才會說「被召的人多,被選的人少」。
其實能遵從基本道德規範就已經足夠了,可惜連這點也不是人人都做得到....
作者: stevenjobs (乒乓兵)   2014-05-10 06:18:00
kerker
作者: saniblue (sanity)   2014-05-10 08:57:00
雖我不反對妳的言論,但我不建議妳在這裡發表這樣的言論,這裡有些歸正派相當激進
作者: nurseman   2014-05-10 10:24:00
如果信其他宗教也能得著救恩跟赦罪,那耶穌定十字架啟不是白死了?因信稱義也是要帶出好的行為這點我贊同但若沒有從信耶穌基督開始也不過是憑道德跟良知做人罷了
作者: fenix800704 (Fenix)   2014-05-10 14:46:00
照著良心過活就好?世人都犯了罪,虧缺了神的榮耀。一個義人也沒有,連一個也沒有。個人的良心是相對的標準,你說交給上帝審斷,自己卻先赦免了人。我想這完全沒有聖經根據。
作者: johanna (HANA)   2014-05-10 17:34:00
感謝saniblue的關心,我只是打算交流,或許也能順便檢驗自己的觀念有沒有未盡完善之處,只要有人以聖經反駁,我也可以再回去仔細想清楚。天主教也是花了將近兩千年才破除教會之外無救恩的成見,所以我可以理解基督教不願接受普救論的心情,但我們認為救恩是早就白白給出來的,主耶穌從未要求我們罪人必須先怎樣才肯救我們,祂已經先愛了我們,信仰則是一個感恩、皈依的行動。如果誰認為救恩是寄放在自己教會內,來我這受洗才有得領,那就等於是企圖操控、綁架天主了。
作者: fisherke (費雪)   2014-05-10 20:22:00
領洗和得救的連結是天主教建立的,聖經強調因信稱義但天主教認為洗禮有實質的功效。天主教強調善功,基督徒的確要愛人如己,有聖靈內住也會生出好果子,但把好行為當作是得救的要件,就違背了 因信稱義的基要真理一個人是否得救,不需要別人檢驗,但自己一定要檢驗自己天主教要如何面對 使徒行傳4:12除祂以外別無拯救 這話?
作者: Llingjing (冷劍塵)   2014-05-10 21:06:00
http://goo.gl/srpqlR 依舊肯定教會的地位吧是說東正教的看法應該是“現在不學習死後要補習”http://goo.gl/8dhKJg 結論的第六點把全球宗教比喻成一班,天主教現在立場有點像想大家都要好結果家規修來修去搞得弟弟很不爽的哥哥(?)(這比喻也很不精確看看就好OTZ)
作者: saniblue (sanity)   2014-05-10 21:50:00
不論如何,我們都是罪人,無法活出基督生命,亦無權也無能定奪死後的世界,不過J大可以先搜尋關鍵字"修女",就可以了解版上某些族群對於天主教的意見。
作者: hcarly (I wanna love U)   2014-05-10 22:48:00
天國的路是窄的 如果是普救論那耶穌為何要上十架?那我們為何那麼努力傳福音 反正是普救論阿!"死後審判"指的是"審判要從神的家做起"這句嗎??那是針對教會裡的椑子─看來像基督徒 實則不然的人講的我們既信了耶穌 一切罪就得赦免了 哪來的審判呢??真正的基督徒只會被神"管教"、"懲罰" 但不會被神"審判"為什麼主題是十一的 我進來卻看到一堆不合主題的歪理??我請持天主教普救論 強調善功立場的人去翻翻路加福音十五章
作者: Llingjing (冷劍塵)   2014-05-10 22:50:00
因為原文最後一段吧
作者: hcarly (I wanna love U)   2014-05-10 22:51:00
如果基督教是強調普救論 看重善行 為何小兒子失喪後回來做父親的卻歡天喜地 大兒子卻忿忿不平 認為自己做好事就會有好報的 到最後會被自己的觀念吞噬的!!!
作者: johanna (HANA)   2014-05-10 23:17:00
感謝各位指教,我會再想一想。
作者: jacklin2002   2014-05-11 06:22:00
好想噓,隔壁棚都開放噓文了說
作者: hcarly (I wanna love U)   2014-05-11 14:48:00
噓文也只是情緒發洩 重要的是使人了解問題所在Johanna 你要去思想何謂「信我的得永生 不信的罪已經定了」這句 人的善行即使做再多依然無法到神的標準 「連一個義人也沒有」 不信的人不會曉得真正的愛是什麼 又從何而來卡爾拉內說的出自羅馬書 但只講對一半 人就是已墮落的罪人要怎麼服從神標準的良心?怎麼認識神? 不可能有匿名基督徒基督上十架大家只會想到是因為愛 卻真正是因為公義
作者: skyj865 (Q明)   2014-05-12 10:57:00
推h大,還有基督徒絕對沒有把救恩想得很簡單是你把救恩想得太簡單了...常有人以為我們靠著禱告,就被赦罪覺得不合理事實是我們救恩是來自耶穌為我們釘在十架上的那6個小時這中間發生了什麼事我們不知道,但這極大的痛苦都是我們所無法承受的,也才說我們是"白白地"接受了神的恩典如果可以再回去想十字架的意義吧...
作者: PanJC (神為你關窗 也必為你開門)   2014-05-12 14:04:00
普救論者如何解釋使徒行傳四:12 ?
作者: timer000 (祝我們平安^_^)   2014-05-13 00:23:00
普救論..預定論...戰不完的神學議題...網路GOOGLE下,就可以看到雙方互相引用聖經來堅持自己的觀點普救論不是天主教only就我所知,許多福音派教會路線也是偏普救論戰不完的神學和聖經= =比起戰這些,我個人是覺得多愛近人,多陪上主比較重要...
作者: hcarly (I wanna love U)   2014-05-13 02:50:00
不是天主教only 所以只講天主教不公平嗎? 是先提出天主教觀點你 難道我不能為真理辯論?我說過了 真正的愛是什麼?又從何而來?如果你故意要用普救論淡化救恩 你就是在抵擋神不要把神學汙名化 神學是可以實踐的 如果不了解正確的神學是要怎麼把真理行出來? 你心中至高的究竟是神 還是你的敬虔主義?
作者: saniblue (sanity)   2014-05-13 05:47:00
所以說有些問題在這裡是地雷(攤手),不想說誰對誰錯因為我不是神沒有審判權,但最少讓基督教留個清靜的討論空間,不需要每天戰來戰去,有些問題可以回到天主教版討論以上是我的建議之外,也希望不要用太激烈的言論來指責他人
作者: chernenko (我馬上來,安德羅波夫)   2014-05-13 08:40:00
幹嘛叫人回到天主教版?普救論的對錯本來就是神學的重要
作者: PanJC (神為你關窗 也必為你開門)   2014-05-13 08:43:00
hcarly 講出重點。若是普救,聖子何須來世上受死? 福音的價值何在? 盼請普救論者深思。
作者: chernenko (我馬上來,安德羅波夫)   2014-05-13 08:43:00
爭議,當然有討論的正當性,言論激不激烈是個人修養問題
作者: dinosaur803 (同歸於一)   2014-05-13 10:00:00
這是個值得討論的議題 但請hcarly注意您的言詞和態度若以"慢慢的說"來表達觀點 會比稱人"歪理"和大量問句更能讓人聽清楚您的想法
作者: hcarly (I wanna love U)   2014-05-13 12:55:00
很抱歉 我言語並不激烈 我是要timer正視自己的錯誤思想這樣就言語激烈 如何去"勸勉責備"人? 我哪一句是人身攻擊你確定這部分可以用“慢慢的說”嗎?你是為神監督的管家嗎請問普救論為何不是歪理 ?這是在羞辱神的恩典阿!saniblue 你的確無審判權 但你沒有神賜的理智嗎?你要怎麼解釋「信我的得永生 不信的罪已經定了」這句?有人能看出我的問句都是要對方反思他們自己思想上的錯誤所在嗎?
作者: saniblue (sanity)   2014-05-14 02:55:00
我只知道很多比我更聰明的人,還有更多不同的看法,我的知識還很微弱,但我一直以來都不贊同太過激進的言論和看法,我之所以建議去天主教版是因為普救論在基督教內不算普遍,且J大是天主教徒,如果把議題搬到天主教版,會有較多熟悉這個觀點的朋友提出更多意見,這樣兩邊互相條件較對等,不會造成一面倒的觀點,當然,也要基愛版版友願意移駕討論為前提,而我也想多了解不同的論點,而不是一種選擇。
作者: hcarly (I wanna love U)   2014-05-14 12:49:00
在自身尚無裝備下 跑去聽不同的理論 你怎麼能對自己那麼有信心? 有高深的天主教徒來寫 一樣能把普救論寫的洋洋灑灑所以重點不是誰一面倒 重點是誰是真理 耶穌跟尼哥底母說如何進神的國呢?是「重生」 是若不藉著耶穌 沒人能往天父那去的 行善重點是你是為誰而做 不是把之當成進天國的籌碼
作者: saniblue (sanity)   2014-05-14 17:04:00
我只知道話說得太挑釁,反使人絆跌,一個講了N次但永遠千錯萬錯都是別人錯,自己是真理不容質疑的態度,令人很不舒服,接下來又無限跳針兩百次(攤手),總之,不再回應。
作者: hcarly (I wanna love U)   2014-05-14 22:01:00
所以你把眼光放在人的口氣上而非他講了些什麼?我說的話如果有錯、或人身攻擊 我願意道歉 但現在光提出觀念上的錯誤要你去正視思考就是挑釁了 那我看你也無法接受"挑釁"的耶穌吧!
作者: saniblue (sanity)   2014-05-14 23:19:00
我想你的口氣容易讓人誤會你自以為是耶蘇
作者: bigbowl ( Gathering Storm。)   2014-05-15 01:13:00
樓上的連穌都打錯可以解釋成不尊重主嗎
作者: hcarly (I wanna love U)   2014-05-15 13:21:00
沒關係 因為被這樣講的我絕不會是第一個 也不會是最後一個還有更多神的僕人被這樣"以為"過呢 我難道不該歡喜?

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