Re: [閒聊] 諫山創埋伏筆的功力是不是變弱了?

作者: tontontonni (只有眼淚是真的)   2018-06-02 06:29:15
說起“伏筆”,我覺得很有必要來討論這個問題
我是覺得巨人現在處於爛尾危機的十字路口,就看創哥的選擇了
基本上 99-104話,按照我的標準,已經是開始走下波了,開始爛了
我以前會迫不及待每月8號準時看最新一話,最近都不急著看了
但是105話,我覺得劇情還算可以,有止血的作用,沒有繼續惡化,
創哥選擇在這邊先停下來是正確的決定,亡羊補牢,
就我個人“閱讀”巨人的感覺,創哥在創作故事上其實不是很成熟,還很嫩
其實在馬萊篇以前的樂園篇,就有很多bug了,但是故事說得精彩,瑕不掩玉
但接下來的故事安排就會是這部作品成敗的關鍵,走錯了就注定爛尾
例如王族血統(王道老梗),觸碰記憶問題,一人身兼幾個智巨(王道老梗)等,
這些設定沒有加分而且可能會扣分,
都是相當危險的地雷,如果創哥沒有辦法自圓其說,交出合理又合乎邏輯的解答,
設定就會亂七八糟,巨人就爛尾了
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回到“伏筆”的問題,
我覺得這是創哥最近很明顯的問題
我看的漫畫不多,但我是本格推理小說謎
把“伏筆”這一技巧玩到極致的文學,絕對是本格推理小說
所謂“本格類型”簡單說就是柯南和金田一漫畫那一種“兇手是誰”的類型
推理小說有好有壞,使用伏筆的技巧也是有高低之別,
有非常高超的神伏筆,讓你驚艷;也有很差的一般的,讓你覺得就這樣?
伏筆可以複雜到“伏筆中的伏筆”,像高麗菜包了很多層,
有時候容易被看破的“伏筆”並不是作者差,相反是作者有意為之,故意給你看的,要誤導讀者,
創哥就有玩這一招,但是只是學到外在的皮毛,反而有反效果(後述)
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日本是推理小說大國,
創哥也有把推理小說的伏筆技巧和“兇手是誰”模式挪用到巨人的作品中
女巨人究竟是誰?
割繩男究竟是誰?
戰錘巨人究竟是誰?
上一篇作者說是不是讀者已經掌握了創哥會用伏筆的方法,所以猜中了創哥的伏筆,
創哥的伏筆是不是最近變弱了(題外,上一篇作者舉的例子有些其實不是“伏筆”)
創哥很早就在漫畫中使用伏筆,所以他自然養出了一大眾眼睛很利,觀察仔細,疑心病很強的讀者,
可是同樣的問題,柯南和金田一的作者不是壓力更大,他們面對的讀者更強大,但他們的伏筆有變弱嗎?
我覺得說創哥“伏筆變弱”算對,但更正確的說,是“伏筆不知所謂”
為什麼說“伏筆不知所謂”?
首先,按推理小說的鐵律原則(其實適用所有運用伏筆的故事類型)
伏筆的存在要有一個“真相”的目的(換言之就是為了日後公佈的真相而先埋伏的,誤導真相也包含)
而這個真相的公佈,之前作者所提供的線索“必須對讀者是公平的”
也就還是說,作者最終解答真相所運用的線索,讀者之前也都要知道
簡單說
公平原則:偵探擁有的線索=讀者擁有的線索
舉例來說,
金田一說出兇手是誰的時候,金田一引用的證據的說辭都是讀者之前就有看過的,
所以金田一說出來的時候讀者就會有印象,伏筆的作用就發揮了
哈利波特1,2,3最終的兇手就是成功的案例,其實JKRowling之前已經把所有線索提供給讀者了,
所以最終揭曉時候,讀者就有恍然大悟的感受
伏筆是為了真相存在,並要符合一個讀者和作者之間公平的遊戲規則,才會發揮效益
但是當真相的"線索”是讀者沒有完全擁有的,那麼伏筆失去了公平原則,變得莫名其妙,
我覺得我這麼說很難讓人理解,我直接舉例
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女巨人究竟是誰?
割繩男究竟是誰?
戰錘巨人究竟是誰?
女巨人是誰,是創哥非常漂亮使用伏筆技巧,很成功的案例!
女巨人公佈身份之前,創哥已經在讀者面前鋪了很多線索(伏筆),
例如
必須是在城內看到艾連變身的人,
格鬥技術,馬爾可的立體激動裝置,亞尼一副厭世的個性,在憲兵隊說一些意味深長的話
當女巨人身份揭曉,雖然我們很震驚,但是搭配阿爾敏(偵探)的講解,
這些線索的串聯起來,這些伏筆都指向一個真相,我們才有恍然大悟的感受,伏筆才發揮了作用
阿爾敏所掌握的線索跟我們讀者是一樣的,所以符合公平原則
但是最近兩個案例就不是了
割繩男究竟是誰?
戰錘巨人究竟是誰?
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先說戰錘巨人的案例
推理小說常玩誤導手法,
設置一些伏筆給A和B,
A的伏筆是為了誤導讓人以為兇手是A,
B的伏筆就是正確的線索,為了之後打臉讀者,公佈B是兇手用的
關於戰錘巨,
創哥顯然是要玩誤導的手法,給了守衛士兵相當多的鏡頭,讓大家誤以為是他,
可是創哥給了很多A(士兵)伏筆,卻沒有B(女僕妹妹)伏筆,
B完全沒有發言,線索太少太少,
以至於最後公佈戰錘是誰,
大家的反應就是戰錘是“那個”女僕哦,
讀者跟“那個”妹妹一點也不熟
所以讀者在公佈真相時候,終究只是“知道了誰是戰錘巨”而已,
完全沒有當初亞妮現身那種“超級驚艷感”和“恍然大悟”的感受!!!
這就是兇手作者說了算,只有作者知道,違法了公平原則。
“伏筆不知所謂”
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割繩男的案例
這個案例更加糟糕和離譜!
上述的戰錘妹妹至少是跟家人一起畫出來,大家有看過幾次臉的,
割繩男的真相是一個讀者“完全不認識的新角色”,
當初割繩男登場的時候,其實有正面露臉,可是創哥故意虛線模糊了他的臉
顯然就是留一個伏筆釣讀者胃口,猜猜割繩男是誰
當初有人猜阿爾敏,柯尼或讓
舉個例子
現在毛利小五郎要說出兇手是誰,嫌疑犯有ABCD,
結果兇手是一個沒有戲份突然冒出的路人E,
你會接受嗎?你可能只好接受,但你會覺得這個解答很爛
這樣就是對讀者不公平,線索只有作者知道,這樣就是違背了“伏筆的公平精神”
割繩男案例最離譜的是
創哥讓讀者猜測“他是誰”,但真相是讀者本來就“不知道”的人,猜啥?
這樣的伏筆,其實就是“伏筆不知所謂”
創哥現在就是“為了伏筆而伏筆”,最後流於“玩弄形式”而沒有實質內涵
如果是我,我會這麼做
既然吉克粉絲是大家都沒見過的新角色,根本沒有必要讓讀者猜她是誰,
我會在她一登場就讓他露臉,然後在她誘導車力顎巨的情節,
就開始著手刻畫吉克粉絲這個角色,描述她如何執行誘導車力顎巨的任務,
從中開始刻畫她的個性,
現在搞一個猜猜我是誰的伏筆,結果完全只有空洞的形式,反而浪費了篇幅
割繩男這個案子只是在“故弄玄虛”罷了
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以上是我對於創哥使用伏筆的批評
說起伏筆,
我要大力推薦兩部推理神作
歌川晶午《櫻樹抽芽時,想你》(要慢慢品味他們的愛情,最後才會爆點,Bang!)
殊能將之《剪刀男》
伏筆的最高境界,神中之神!
大家如果網路搜尋閱讀,千萬千萬小心,不要被爆雷,不要看簡介直接讀,
不要看網路心得,直接讀
爆雷就毀了不用看了
作者: barbeilt (亨利)   2018-06-02 06:43:00
創哥:我只是想加個新角色,但讀者自顧自的玩起推理遊戲,最後還腦羞的怪我伏筆埋得不遵守遊戲規則?......%$#@&^!
作者: selfet (無駄無駄無駄無駄無駄)   2018-06-02 07:32:00
作者: undeadmask (臭起司)   2018-06-02 08:23:00
你搞錯了一個先決條件 巨人本身就不是什麼本格推理作品 用推理小說的準則來檢視當然會有些不倫不類 畢竟不是每個角色的登場都要讓讀者像偵探一樣抽絲剝繭的去揪出犯人 那樣反而會讓敘事的展開流於雷同 而巨人的風格其實從中期開始就越來越走向電影化的感覺 尤其是從艾倫爸的回憶開始到馬萊篇的展開 鏡頭的切換安排上已經是劇情片的水準 各種精彩的插敘與倒敘法 節奏上的安排也越來越純熟 根本一點也不嫩 個人看法啦還有割繩子的是女生 人家只是長的比較高
作者: gentleman317 (耶也耶ya)   2018-06-02 08:45:00
痾 我的見解啦 巨人本身也不是推理小說 作者也是想加一個新角色 而且從歐良果彭開始也算是有些許關聯,重點是新角色是吉克派系的人
作者: goshfju (Cola)   2018-06-02 09:10:00
很認真寫這篇 還是給推從標題來看 原po回這篇沒啥問題啊 XD
作者: fencywind   2018-06-02 09:35:00
原po說的滿好的,不過割繩士兵跟戰槌巨人我比較傾向解讀成她們是為了隱匿自己的身分藉以製造對己方有利局勢(隱藏實力,秘密行動),所以我覺得創哥畫的是她們在”隱藏身分”,而不是創哥刻意要埋伏筆
作者: iris486 (i醬)   2018-06-02 09:40:00
看到ID先噓再說
作者: lockcole (未夠班星人)   2018-06-02 09:42:00
是 "櫻樹抽芽時,想你"補個 啦幹
作者: wfelix (清雲)   2018-06-02 09:53:00
可是福爾摩斯也不會給讀者公平的視角讀者主要是透過華生視角看事情的所以當福爾摩斯公布答案時,讀者只能跟華生一樣點頭同意而已
作者: Hayate07 (綾崎Hayate07)   2018-06-02 09:55:00
優文
作者: apenguin (追著球球跑呀跑)   2018-06-02 09:56:00
少見的優文
作者: mp2267 (風筆)   2018-06-02 10:01:00
Id唬
作者: apenguin (追著球球跑呀跑)   2018-06-02 10:11:00
不過我是覺得跟女巨人那種擺明就給讀者猜的割繩男說不定本來就沒打算給猜
作者: ccdog74 (夜久)   2018-06-02 10:45:00
介紹新角色也給你算是在埋伏筆 就故弄玄虛而已 是不是只有你才想太多
作者: rapnose (鼻馬龍)   2018-06-02 10:47:00
推。
作者: ShaoE   2018-06-02 10:53:00
你看柯南噹一聲能知道作者根本沒畫出來的伏筆也是厲害
作者: henry8168 (番薯猴)   2018-06-02 11:10:00
這篇說得對啊,割繩男的伏筆沒必要
作者: badkyo520 (1987)   2018-06-02 11:43:00
聽了都想去看那兩本推薦的書了
作者: henry1915 (henry)   2018-06-02 11:44:00
嗯 柯南?
作者: undeadmask (臭起司)   2018-06-02 12:04:00
戰鎚巨人的身份的確有點故弄玄虛 但我覺得那算是創哥一部分的惡趣味 他先是畫了一個超高大的士兵 然後透過戴巴家族長的口要讀者猜猜 全家福的畫面裡誰才是巨人的繼承者 記得那時候討論的風向很多人在猜該不會是那個超高的士兵吧XD (雖然他妹也有在畫面裡但不顯眼)典禮上族長的回眸也有照到士兵跟妹妹 結果艾倫一發難
作者: ray3190 (明禎我老婆)   2018-06-02 12:09:00
嗯嗯嗯
作者: undeadmask (臭起司)   2018-06-02 12:09:00
高大士兵立刻被砸死 還給了一個特寫 很像是嘲諷讀者說"嘿嘿 猜錯了吧~" 整段重看一遍會有這種感覺...https://i.imgur.com/93Vbg7i.jpghttps://i.imgur.com/uVVH0J7.jpghttps://i.imgur.com/URxGvM2.jpg至於割繩士兵的身份也不是沒有徵兆 一是馬萊派去島上的艦隊全都有去無回 二是飛空艇登場時韓吉身旁的黑人明顯是前馬萊軍方的人 所以可以推測出島上有吸收到一部分的船上俘虜作為己用 而舊腳色登場時比對過一輪也發現沒有一個特徵是符合的 那時才確定割繩士兵是島上吸收到的降兵然後潛入馬來的暗樁
作者: elliotpvt (小光)   2018-06-02 12:33:00
同意你!
作者: roger51306 (肥宅二等兵)   2018-06-02 12:35:00
上篇被噓爆可是這篇還不錯 到底哪邊才是真正的桶尼R
作者: durantjosh (肚爛特‧喬許)   2018-06-02 12:47:00
這篇我覺得可以啊
作者: ap954212 (death is like the wings)   2018-06-02 13:31:00
桶哥被盜?
作者: ptttalker (ptttalker)   2018-06-02 13:40:00
流淚推,講出我的心聲啊!T_T
作者: caffpetiy (飛舞的肥妖)   2018-06-02 14:03:00
桶哥的人格切換是不是也是伏筆?
作者: Mancer (human capacity)   2018-06-02 15:01:00
這篇寫得不錯呢 (以噓代讚向id致敬)
作者: WSzc (WSzc)   2018-06-02 15:06:00
推 同意這篇
作者: birdjack (啾啾啾)   2018-06-02 15:44:00
請堅持到106!不過我覺得女巨人的謎比其他兩個要來的重要多,所以創哥才會相對沒有太多設計吧? 畢竟戰槌很快就掛了,割繩的只是小兵,而且這小兵的作用應該在於讓皮卡察覺吉克的背叛
作者: jackshadow (夜晚的帝王)   2018-06-02 15:57:00
我這個人從不以人廢言
作者: herry8710 (Heeee)   2018-06-02 17:33:00
我相信創哥,90話以前島上的劇情也是一堆人說設定不合理 老梗,結果地下室和艾倫記憶喚起之後打臉一堆人,馬萊篇應該還在前半段而已,不用太擔心
作者: acuity (拉拉拉)   2018-06-02 17:51:00
作者: benson60913 (馬英九)   2018-06-02 18:16:00
嗯嗯我覺得有道理
作者: baiweilo (一生科科)   2018-06-02 18:36:00
統尼哥言之有物
作者: clyukimo (我是L)   2018-06-02 20:19:00
沒到噓的地步,但不需要為了架構而說故事不一定每次都要伏筆來伏筆去的搞這麼累吧
作者: BryceChang (阿柴)   2018-06-02 20:23:00
這篇勉強
作者: Indigoa (小彥oO)   2018-06-02 20:45:00
很不錯啊 比以前的文有質量多了
作者: D122 (小黑球)   2018-06-02 20:46:00
我只能說 新角色不能全在故事新篇開始就登場 在中間漸漸揭開黑慕也是要的 而割繩男伏筆絕對不到沒必要 在塑造這角色以及島內開始戰備+新生愛爾迪亞帝國成立都再再推進了故事我承認阿些推理小說手法精妙 值得使用 但不表示其他手法就不能被用 就像你說的哈利波特也不是推理小說也用了 但我們創哥用了各種不同手法做了伏筆 並且邏輯上沒不通 也沒讓人感到太刻意 更不用說流於拖戲 我覺得這就是好的手法了甚至回島內後 其他從調查船上來的暗樁登場也是好的開頭
作者: biosphere (別)   2018-06-02 21:08:00
這篇寫得不錯,推一下
作者: ok8752665 (dd8752665)   2018-06-02 22:18:00
真的有人覺得柯南伏筆好?
作者: wfelix (清雲)   2018-06-02 22:19:00
我會提福爾摩斯是因為他也是經典而且福爾摩斯不給讀者線索是必要且合理的因為它主要是用華生的視角在描寫,華生自然不可能注意到福爾摩斯注意到的小細節所以你不能去抗議 華生怎麼一堆關鍵線索都不告訴你
作者: opiuopiu3 (阿ㄎㄟˊ)   2018-06-02 22:24:00
本格推理? 柯南?
作者: wfelix (清雲)   2018-06-02 22:24:00
因為他這種人本來就不會注意到那些事情啊
作者: QuentinHu (囧興)   2018-06-03 00:18:00
推不下去
作者: understar (小P)   2018-06-03 00:43:00
瑕不掩"瑜"
作者: money990160 (drinktea)   2018-06-03 01:30:00
我搞不懂你現在質疑爛尾的點...還有你想推廣本格推理可以去西恰不用那麼急
作者: taiwanesgoi (taiwanesgoi)   2018-06-03 01:36:00
你前面打這麼多廢話直接end QQ
作者: skullxism   2018-06-03 04:14:00
柯南一直都不算本格推理吧XD金田一再出的確有變弱喔就推理而言那叫做"線索"跟伏筆其實不一樣
作者: tiaushiwan   2018-06-03 09:39:00
金田一就已經不太符合沒有變弱這點 居然還提柯南XDDDD你覺得現在還有人期待柯南的推理嗎
作者: aal (生態小尖兵)   2018-06-03 09:49:00
一堆錯誤
作者: rwang512 (皓)   2018-06-03 11:48:00
柯南真的不算本格推理
作者: hydrocat (水力貓)   2018-06-03 12:50:00
桶泥你可以起伏不要這麼大嗎…
作者: ChangJimmy (張吉米)   2018-06-03 14:02:00
其實就算是女巨人篇 阿爾敏也跟讀者不對等 只有他知道阿妮A走馬可的立體機動裝置
作者: jiangjiang33 (yo man)   2018-06-03 18:26:00
戰錘跟割繩男其實不算是伏筆。真的伏筆是像之前的鯡魚罐頭、或島外三人組在暴露前的互動那種,初次看不會很明顯,但等到之後劇情轉折再回頭看,才發現原來是有別的意思。像海_王那種畫幾個黑影給個名字,就被粉粉狂捧說是伏筆的,根本就是笑話。
作者: D122 (小黑球)   2018-06-03 18:35:00
黑影給名字只有那些白吃會說是伏筆吧要說比較好的伏筆就是艾斯登場刺青被打叉的S(薩波) 到黑鬍子打架->頂上 那段真的一氣呵成
作者: FMANT (OE)   2018-06-03 18:49:00
老早就覺得巨人變成很爛的推理彼岸島了
作者: goodid520 (輔導科長:花姐)   2018-06-03 19:14:00
大概跟死神開始回顧各番隊的故事時 差不多
作者: ferrinatice (Fervent Apprentice)   2018-06-03 21:59:00
大推 咦,是toni
作者: WARgame723 (釩合金大濕)   2018-06-03 22:10:00
喔是喔
作者: DevilEnvy (條列式王)   2018-06-04 02:16:00
桶泥原來是偵探小說米
作者: Dios (ONE)   2018-06-04 03:15:00
作者: sses60802 (北科蚯蚓)   2018-06-04 06:42:00
戰鎚也許真的有那麼些不妥,但割繩仔並沒有表明一定是所謂的已知角色,都好幾年過去了,大夥長相一定多有變化,只是多了那麼一個人就預先腦補立場會不會有點莽撞,我覺得 我的觀點來看,第一時間我根本不覺得他像誰,反倒是看了大家的評論才跟著猜
作者: kk1 ( )   2018-06-04 09:15:00
標準很高?
作者: hwzero (來自遠方)   2018-06-04 10:43:00
柯南???哈哈哈哈哈哈
作者: GothicMetal (叫我歌德金)   2018-06-04 10:44:00
戰槌是誰根本沒有猜的意義,是你在那邊一廂情願
作者: ccdog74 (夜久)   2018-06-04 11:53:00
幫噓啦
作者: Fate1095 (菲特)   2018-06-04 11:56:00
...很糟糕
作者: shane2435 (33)   2018-06-04 23:40:00
大部分同意但柯南真的問號,柯南在兇手公布後給出的線索/殺人動機大部分根本沒讓觀眾知道過
作者: barbeilt (亨利)   2018-06-04 23:57:00
同意推文說的,柯南根本沒給讀者真正的線索
作者: Vassili242   2018-06-05 10:59:00
諫山:臉模糊就懶得畫清楚而已啦
作者: alenn (Blurry)   2018-06-05 19:50:00
推薦
作者: sexycute (魯龍)   2018-06-05 23:18:00
桶桶尼的高水準週期回來了XD蠻同意說諫山戰錘&割繩這樣的作法並沒有增加到作品的精彩性,感覺不能算是伏筆,只是為了吊讀者胃口割繩不像你說的那樣一開始就介紹,應該是不想太早揭露吉克倒戈吧,戰錘應該就真的只是想給驚喜
作者: universewalk (skywalker)   2018-06-06 02:09:00
豪洨北七逆,誰要你猜他們兩個了,自己要猜,猜不到就在那邊該該叫
作者: littleVM (殺殺殺)   2018-06-07 12:14:00
對不起 推不下去
作者: leiwen89 (超雷人)   2018-06-07 18:58:00
科南有推理?

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