李丹
2018-05-23
近年來，義大利人愈加渴望激進的領導人和政治團體，因為整個國家在喪失自信。2010年
，青年失業率接近30％，到2015年上升至40％以上。義大利國家統計局表示，近500萬義
大利人生活在赤貧中。城市郊區在退化，垃圾堆積成山卻無人處理。今年選舉中五星運動
的成功充分表明了義大利選民想要一個憤怒和反建制的黨派。
1980年代是義大利左翼的政治寒冬，1991年，義大利共產黨不復存在，帶來的是更加不穩
定的政黨體系和分裂的公共生活。倖存下來的左翼致力於占屋運動和建立「社會中心」體
系，卻再未能形成1970年代的大規模的有效政治動員。歐債危機和難民危機雪上加霜，義
大利社會發生明顯變化，中小學學生10%是外來移民子女，單身家庭達到了三分之一，犯
罪率上漲了20%。政治真空和大眾不滿情緒成為了新法西斯的土壤。
今天的義大利，新法西斯不再是一種隱喻和修辭，而是光明正大地進入了大眾話語和政治
生態。究其原因，義大利始終沒有過德國那樣去納粹化的過程。從2000年開始，主流政客
公開談論墨索里尼不再是一種禁忌。「龐德之家」的創始人Iannone，一個搖滾明星，從
墨索里尼的話語中創造出一系列密碼、俚語和象徵體系，發明出一套新的流行文化，使得
21世紀的法西斯的面目清晰起來。這是年輕人的法西斯，無所不用其極地用亞文化吸引青
少年；又通過發明出的與父輩的紐帶（關於一戰和死亡）和歷史縱深感，試圖超越「男孩
」的形象，塑造一種真正的「男人」：與父輩並肩而戰，展示真正的男子氣概。
澎湃新聞的作者李丹，在義大利走訪了「龐德之家」，並採訪了這個組織的外聯負責人。
今天的法西斯如何挪用了左翼的反抗方式和左翼話語，其標榜的反資本主義又反共產主義
的「第三條道路」，又是怎樣的道路？這是一份有助於認識新法西斯的文本，請讀者帶有
批判性地閱讀。
一份法西斯的陳述
為底層義大利人代言的這些說辭，是否只是進步的裝飾呢？這場運動的實質是什麼呢？我
認為必須和龐德之家的骨幹坐下來聊聊。
給我打開總部大門的是一個志願者：法律系大學生，他的工作是坐在監控室，看著攝像頭
拍到的大門口和室內的畫面。他們說危險的Antifa就在身邊，營造出一種岌岌可危的鬥爭
氛圍。入口大廳的牆上畫著一百多個姓氏，暗示了他們運動的意識形態譜系。很多顯而易
見的：墨索里尼、尼采、鄧南遮、義大利法西斯哲學家尤利烏斯·埃佛拉（Julius Evola
），還有很多很詭異的：荷馬、柏拉圖、但丁、凱魯亞克，甚至卡通人物船長哈洛克。
寫滿名字的牆，圖片來自網路
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監控室男孩已經加入龐德之家五年，他來自義大利中部的一個小城市，希望畢業後在羅馬
當律師，但很難，「年輕人現在都找不到工作」。他在努力顯出善意，龐德之家希望自己
有好客的公眾形象。而與我對話的43歲的塞巴斯蒂安是外聯負責人，英語完美，擅長應對
媒體。
塞巴斯蒂安，他身後有鄧南遮和柏拉圖。
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塞巴斯蒂安稱，對於致命的資本主義災難，法西斯是唯一連貫、具體、可行、人道和尊嚴
的答案，這就是為什麼它被誣衊、諷刺和定罪的原因。他身上是悖論的集合：熟悉馬克思
和葛蘭西的理論；作為一個法國人卻在為義大利身份認同「拋頭顱灑熱血」；既反移民又
要團結華人移民。也許他對最後一點的強調只是拉攏華人群體的策略。
對塞巴斯蒂安的採訪是一份有助於認識新法西斯的文本，請讀者帶有批判性地閱讀。不可
否認其中有看似進步的說辭，但這源于龐德之家對左翼話語的挪用，以包裝法西斯主義。
今日義大利，當「新力量」（Forza Nuova）這樣的極右法西斯小黨派和其他光頭黨組織
們顯然易見充滿過時的1930年代「遺毒」氣息，龐德之家相較而言可以說是看向未來的、
創造性使用當代話語的。當然這不能改變它的反動本質。
龐德之家的積極分子經常強調，他們是義大利的一支統一力量，但許多義大利人認為，他
們只是在一個發生著深刻身份危機的社會中重建分歧。關於難民問題，極右的常見話語是
在本地底層和難民之間製造群體分裂，仿佛問題的根源不是政治制度的失靈、資本主義的
剝削，僅僅來自一小群「他者」。另一方面，當馬格里布移民最初因幫助法國作戰或滿足
其勞動力需要來到法國時，和本地人是建立過因戰爭產生的戰友情誼、以及同為工人的階
級情誼的，當然後來被殖民心態和不平等打破，博愛蕩然無存。如何重建團結是迫切需要
追問的，但極右需要的顯然只是分裂和衝突。
而當他們談及暴力時，極右總是宣稱自己是受害者，不是暴力的來源，比如他們一定會加
上一句——「但如果受到攻擊肯定會反擊」，然而他們自身則是徹頭徹尾的暴力煽動者。
2011年，一個龐德之家成員Gianluca Casseri就在佛羅倫斯槍殺了四個移民，這個五十歲
的孤獨單身漢的計畫是這一天向盡可能多的移民開槍，他在廣場和市場執行計畫後自殺。
電梯裡的貼紙。諸多元素：反現代性、占屋、束棒、雙頭鷹、反-反法西斯、挪用「做愛
不作戰」、學生陣營、義大利優先……
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訪談
李：我看到新聞說你們在總部舉行文化會議，來賓名單讓人驚訝，裡面有前紅色旅成員、
LGBT代表，甚至有華人移民代表。你們作為一個反移民的極右團體，為什麼會和華人移民
坐下來談？
塞巴斯蒂安：很多人說我們是種族主義者，但其實我們想找到一個辦法和華人共存。我們
和華人是不同的，我們不喜歡中國人的一些方面，比如雙語，這畢竟是在義大利。但是在
一些議題上：醫院、學校、毒品、難民……我們能達成一致。如果把十點攤在桌子上，我
們之間可能有三點不同，七點是同意的，所以關係還不錯。他們做他們的生意，我們做我
們的，不像和其他群體一樣有那麼大的衝突。每次當有記者採訪他們，問及對這個街區裡
的龐德之家怎麼看，大多數華人都說沒問題。
李：所以你們反移民，但不太反華人移民？
塞巴斯蒂安：現在我們年輕人的失業率達到40%，自己的孩子都養不了，顯然我們無法接
待難民了。華人移民是不同的，有些人來這裡已經有三四十年了。不過對這裡的華人也有
批評。在倫敦和三藩市等城市都有「唐人街」，可以吸引遊客，有龍有燈籠，有社區中心
、運動、音樂和文化，可在這裡，只有生意和店鋪，沒有文化交流。所以在上一次的市議
會選舉中（我們試圖成為管理城市的候選人），我們提議在這裡劃定一個區域、建一個真
正的「唐人街」，把真正的中國文化放進來，同時又進行一個「再義大利化」的過程。如
果遊客到了羅馬，不需要去北京，只要來這個街區，就能體驗中國的異域情調。這是我們
跟極右的區別。這裡華人社區的主席來自上海，而很多人來自四川，教育程度不高，不是
很有錢，所以需要花時間才能建立一個那樣的華人社區。他們是第一代移民，而他們的孩
子會進學校，可能成為律師，可能成為藝術家，對此必須要耐心。
李：昨天我去了你們驅逐羅姆人的集會，在你看來羅姆人的情形就完全不同對吧？
塞巴斯蒂安：那當然，他們非法來到這裡，不付房租，不付稅，違法亂紀，不讓孩子上學
。華人是想讓孩子上學的。在義大利，讓孩子待在街上不上學是不行的。所以我們和羅姆
人沒有共識可言。
說到難民，義大利這樣的民主國家願意接收真正的難民，但現在80%的難民都不是真的因
戰爭威脅而來的。那些從摩洛哥、塞內加爾來的人，你的國家並沒有在打仗啊。如果你真
的是逃離戰爭，你的老婆孩子在哪呢？怎麼不是全家一起逃出來的？當年越南的難民就是
全家一起逃出來的。在義大利，百分之八九十的難民申請都被拒了，他們只想在這找個義
大利老婆，生個孩子。這些人沒有被遣返回自己的國家，就在義大利非法地呆著了。所以
出現了義大利本地窮人和他們之間的衝突。
李：所以你們號稱代表義大利窮人？
塞巴斯蒂安：我們代表所有義大利人。義大利人肯定該有優先權，移民一無所有地來到這
裡，卻要求國家給他們各種福利。如果華人在這裡生活了30年，也應當有優先權。這不是
膚色的問題，而是公民身份的問題。
李：這看起來挺有趣的，你們也有一些很左的論調。
塞巴斯蒂安：我們也關心「社會正義」。我們反對美國式的自由主義，反對資本主義，但
我們完全不是共產主義的思路。共產主義想要共用財產，這實踐起來是非常困難的，而我
們是擁護私有財產的。你不能因為我們為住房問題鬥爭就說我們是左的，左翼要把財產社
會化，這樣你就不是擁有者了，你住在社會住房裡，付很少的錢，但你死了就什麼都留不
下。我們的觀念是，死後把房產留給後代，這在歐洲是很根深蒂固的。我們的議程是：住
在一個公寓裡，用收入的五分之一支付房租，而房租能直接轉化為按揭，這樣租客就會成
為房屋的擁有者。居住者雖然擁有但不能賣，不能流轉給別人以賺取比你支付的更多的錢
，使用限制在家庭範圍內，十年後如果失業了，六個月內可以不付房租，直到你找到另一
份工作，國家給你一個緩衝的機會。人們可能會困惑，覺得我們一會左，一會右，其實我
們兩者都不是。
李：可最早是左翼先有占屋運動的。
塞巴斯蒂安：龐德之家的文化是捍衛家庭的，在這裡過的是家庭生活，而不是左翼的社群
生活，我們不是整天所有人待在一起，你有你自己的房子和空間，我們重視私人生活。這
是非常不同的。有時候，住在我們這裡的人甚至不贊成我們的政治觀點，我們並不默認他
們應該贊成，很多時候人們並不是特別感恩，但有人目睹了我們的慷慨之後，開始為我們
投票。我們的團結通常來自助人者，而不是幫助對象。幫助對象一般維生艱難，根本沒有
餘力思考問題，他們通常都有點自私，我不是評判他們，但他們一般認為自己生活在極端
條件下。義大利人一般不覺得幫助別人是天經地義的，所以我們想教導年輕的男孩女孩助
人：也許哪天破產的就是你，而這在歐洲每天都在發生。
李：說到「我們的團結通常來自助人者，而不是幫助對象」，有人說你們是hipster的法
西斯，你同意嗎？
塞巴斯蒂安：不同意，龐德之家的一些方面看起來像亞文化：紋身、音樂、運動，但我們
不是hipster。歐洲有這樣一種趨勢，關於虛假的男性氣概。一個男孩已經不再像他的爺
爺一樣在工廠工作，而是在電腦前工作，這就產生了男子氣概的問題。你會紋身，留鬍子
，顯得很男人，但這是假的。我的信念是重塑一種真正的生活，在龐德之家你可以過一種
真正的男人的生活，做一個負責任的男人，有時你會被共產主義者和Antifa攻擊，有時你
會被員警逮捕。如果你十六七歲，你會明白這才是真正的生活，這不是hipster。龐德之
家的確很擅長社會媒體：Facebook、Instagram…，擅長在上面展示紋身、塗鴉等等，用
音樂來吸引青少年，但是如果你加入進來，你要閱讀，嚴肅地思考，要參加會議，決定去
留（統計上來講很多人是離開了的）。
關於義大利，很不尋常的一點是，我們在電視、大眾媒體上沒有愛國主義的言論，主流話
語都是全球化、開放邊境，跟中國、跟世界上其他很多國家都是不一樣的。美國是那麼提
倡愛國主義，而歐洲以此為恥。所以我們必須自己來做這件事，重新學習我們的民族的歷
史，人們發現了我們，開始意識到自己是誰，父輩是誰，他們曾經為什麼鬥爭。工業革命
以來，歐洲戰亂不斷，也一直在進行反對資本主義的鬥爭（包括法西斯也在進行反資本主
義鬥爭），經過了那麼多的流血和犧牲，歐洲各國建立起一個基本的標準，保護勞動者的
基本權利，讓孩子都有學上，養老金計畫……沒有經過這些鬥爭犧牲、沒有達到這些標準
的其它國家的人過來享受我們的果實，是不公平的。
李：龐德之家以前更像是反抗文化（anticulture），更波西米亞，現在試圖進入體制，
參加市議會競選，大概是最初占屋時從沒設想到的吧，有一個轉變的過程嗎？
令龐德之家驕傲的露臺，站在這裡可以俯瞰羅馬中心。當初佔領這幢樓，象徵性地把一面
旗子插在了羅馬心臟，在這個充滿非洲、亞洲移民的社區，龐德之家創始人戲稱自己這裡
是「義大利大使館」，那時恐怕他也沒有料到今天的發展規模，只想有一處免費的房子。
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塞巴斯蒂安：我覺得這是一條很自然的道路。我理解為什麼人們為五星運動投票，但在義
大利沒人知道政府將是怎樣的。我們以前在街頭，現在進入議會，不是說野心勃勃想要爭
取大多數，而是覺得需要有政治家捍衛義大利價值、義大利的自主，不屈服於布魯塞爾。
但這樣做是需要錢的，這也是一種犧牲，我們要自掏腰包，還有龐德之家裡很多人都太年
輕人，和其他政治機構鬥爭不容易。所以我們去電視上發言，想讓人們知道我們是誰。
李：龐德之家的意識形態充滿矛盾衝突之處，你們內部有什麼分歧嗎？
塞巴斯蒂安：有啊。比如我就是一個天主教徒，天主教徒在這是少數。
李：龐德之家是支持墮胎的對吧？
塞巴斯蒂安：我們不說不要墮胎，在一些極端情況下（如遭遇強暴）是可以的。此外，如
果你能得到一份體面的收入養家，你也不會想要墮胎了。我們要為孕婦鬥爭，在義大利如
果懷孕了雇主是可以把你踢走的，在法國是不可能的。我們應該把花在難民、移民身上的
那些錢，花在義大利家庭身上。現在出生率很低，很可能以後義大利人要被另一個種族替
代置換了。我覺得解決方案是讓義大利人重新生起孩子來。
我們說不吸毒，但關鍵不是吸毒，而是吸毒之外的替代選項是什麼，一個人可能不吸毒了
，仍然覺得生命是無意義的，歐洲各國都在說不吸毒，但仍然有那麼多人吸毒，而我們試
圖用有意義的事情把人們從毒品那裡吸引過來。
李：你們占的屋夠人們住嗎？怎麼選擇？
塞巴斯蒂安：有很多人在等候名單上。我們要排除那些吸毒、酗酒、賣淫的人，如果有人
有精神問題，他可能需要就醫而不是住在我們這。現在這幢樓裡住著25個孩子，我們需要
安靜的人。要小心無家可歸的人，他們中30%有精神問題。要小心他們告訴我們的故事，
規則是我們事先不承諾任何事，不管是工作還是住處。人們去共產主義者、天主教會那裡
，經常講些悲傷煽情的故事，不一定是真的。我們挺擅長分辨的。我們在全國有兩萬志願
者，他們身邊自然有需要幫助的人。
問題是，難民從來不恥於求助，對自己的境遇也不感到羞恥，會直接說給我吃的、給我錢
、給我手機吧。義大利人不會這麼做，華人移民也不會這麼做。給義大利男性派發食物的
時候要考慮他的尊嚴，也許他已經極度困難但不想老婆孩子知道，我們會默默把食物放進
他包裡，別人看不見，他可以告訴家人是他買來的。義大利的老齡化程度很高，很多老人
獨居，假裝一切很好，不想被子女、朋友看到不體面的樣子，還有這樣的例子：有人失業
了（當前經濟環境下即使你想努力工作也可能找不到工作），不想告訴周圍的人，自殺了
。我們要考慮這些。義大利南部不太一樣，人們習慣了困難的生活，找工作一直很困難。
北部有很強的工業、工作文化，自殺率也更高。南部可能家庭的團結更能支撐人們挺過來
，不會一下子被失業壓垮。羅馬在南北之間，情況也介於南北之間。
李：龐德之家和其他國家的極右組織關係還挺密切的？非左非右的第三立場可以發展成更
普世的價值嗎？
塞巴斯蒂安：很多國家和地區的人對我們有興趣：中國香港、智利、阿根廷…每週都有人
來，可能就是因為在網上讀了有關我們的文章。龐德之家只是義大利的，我們不想在法國
、西班牙開分部，不同國家的同志來學習符合他們國情的經驗。但你也注意到了，龐德不
是一個義大利人，我們想顯示我們不是狹隘的民族主義，不是只會捍衛義大利，我們去肯
亞，去敘利亞，捍衛一切想生活在自己故土的人。難民就不想生活在自己的故土，哪福利
好去哪，他們去德國、法國生活，但不在乎德國、法國，不在乎接納他們的人。他們像動
物，像一種產品，可以送到世界各地。
我不是義大利人，我老婆是義大利人，如果你問我是誰，我會說我是法國人，即使我已經
在義大利生活了30年。實際上，我介入義大利政治，成為這個社會的一部分，將會和這裡
有共同的歷史、共同的傷痛和記憶。一個人是義大利人，因為知道他的祖父在這裡做過什
麼（比如在第一次世界大戰中作戰），而不是僅僅因為他有了一張義大利證件。我接觸過
有的難民，對義大利唯一知道的就是文蒂米利亞（靠近法國邊境的義大利城市，想要越境
去法國的難民聚集在那裡），我說，你要知道你現在是在羅馬啊。
李：但是你作為一個法國人，卻在這兒為義大利認同而戰？
塞巴斯蒂安：我媽是出生在越南的，我祖父原先在摩洛哥，我可以說是一個帝國的產物了
。我並不想取得義大利的公民身份，我想得到在這裡居住、就醫的權利，卻不想成為義大
利人。不過法國和義大利還是有很多共同點的，有很多共同的歷史。歐洲的國家之間，比
起與安哥拉、阿爾及利亞，顯然有更多共同點。一個阿爾及利亞人生活在法國卻討厭法國
，這樣是不好的。他會說因為有過被殖民的慘痛歷史。對這樣的歷史念念不忘有什麼意思
呢，我就不會這樣。法國、義大利曾經也打來打去，但我們現在都忘了。
李：為什麼法國沒有出現類似龐德之家的組織？
塞巴斯蒂安：法國和德國的經濟還是發展得比較好的，這帶來了很多社會福利。我的觀察
是，當你有一份有合同的工作時，你會把更多精力花在家庭上，而當你沒有時，會把更多
精力花在搞社群、搞政治上，就像發生在義大利和南美的那樣。義大利年輕人的生活，不
過是從一份糟糕的臨時工，到另一份糟糕的臨時工，所以龐德之家這樣的組織對他們很重
要。法國年輕人還是想好好工作的，也不會自稱「法西斯」，這會給自己和家人帶來很大
的麻煩。
李：你覺得法國的郊區問題和這裡的郊區問題類似嗎？
塞巴斯蒂安：義大利雖然現在是難民危機的前線國，但非歐洲移民的進入其實是很晚近的
事，這是與法國不同的地方。人人都責備法國製造了「郊區」，法國從來沒有製造「郊區
」，當北非移民到達時沒人強制他們住在那，是他們自己選擇的。以前也有義大利移民住
在那裡，但文化差異太大，就搬走了。相同的情況很快也會發生在義大利，有左翼號稱自
己喜歡移民，但他們自己也不願意跟移民住在一起，當他們的孩子所在的學校80%都是移
民小孩，他們就會搬家了，讓小孩去好學校。
李：法西斯是舊的事物，而龐德之家更像一種新世紀的發明。
塞巴斯蒂安：人們總是跟我們說，你們怎麼可以當法西斯呢，法西斯是過去的東西，早已
過時了。那麼自由主義呢？那是19世紀的東西。反而我覺得我們的意識形態是最新的，在
自由主義和共產主義之後，是第三條道路。別人可以不同意我的政治觀點，但是如果有人
過來跟我說我過時了，我會說你怎麼不去跟馬克龍說你的意識形態過時了。馬克龍給世界
帶來很多悲劇，在我看來自由主義就是犯罪。
法西斯之後的義大利成為了不自主的國家、被佔領的國家。被北約佔領，讓我們自己不能
決定自己的外交政策。我們反對美國帝國主義，反對一切帝國主義。
李：歐盟呢？
塞巴斯蒂安：歐洲國家之間是有共同歷史的，我們也是支持歐洲的，但不是一個官僚的歐
盟。美國不是歐洲的一部分，卻在軍事上插一腳。如果我們跟中國談，希望是兩個國家之
間的談判，而不是義大利作為美國的小奴隸。這一切就發生在1945年之後。經常有其他國
家的記者說你們義大利人怎麼對法西斯有鄉愁，龐德之家對此不負責任，這是一種整體的
社會情緒。懷念墨索里尼的人也不是搞政治的人，就是普通大眾，他們只是覺得那時候墨
索里尼作為元首給國家帶來生命力。當你研究歷史，你會發現墨索里尼不是那個刻板印象
中的人，我以前就不知道他能講六國語言，不知道他是一個烈士。人們看到一個22歲的女
孩在墓園行納粹禮而感到震驚，她並不是在大街上這麼做去激怒別人，而是一個私下的行
為。
在現在的報紙看來，「法西斯」是能想到的最壞的詞，一切可怕的東西都是法西斯，恐怖
分子也是法西斯。「伊斯蘭法西斯主義」只是小布希的一個發明，事實上法西斯作為曾在
義大利出現的一個歷史現象，和沙漠裡那些瘋狂的拿刀的人沒有任何關係。
那些極右團體，比如法國的國民陣線，會說自己不是法西斯。但如果你看見我敬法西斯禮
，我會說沒錯我就是法西斯，然後我們就可以聊些別的了：我們不是光頭黨，也不是人們
認為的種族主義者。而且我不覺得法西斯是一個解決社會問題的極端方案，相反是一個最
實際的方案。在左翼看來，我們和極右的天主教團體都是法西斯，我想說我們相比後者顯
然是更不極端的、更實際的。當墨索里尼和梵蒂岡簽訂協定的時候，不是說接受了天主教
，而是覺得這個國家中大部分人都是天主教徒，所以做了這樣的妥協。1922年法西斯掌權
之後，墨索里尼沒有殺死反法西斯主義者，只是把他們投進了監獄。所以在1940年代之後
才出現了那麼多反法西斯主義者。之前在法西斯之內也是允許爭論的（當然是限制在內部
的，不能是外部的，不能是內戰）。
每個人都有自己的認同排序，對我來說，法西斯是第一位的，龐德之家是第二位的，第三
位可以是我喜歡的無論什麼：可以是義大利南部、可以是天主教、可以是我喜歡的足球隊
。所以我們並不是說你要為龐德之家投票，就一定得是法西斯，我們只是說，如果你愛義
大利，現在有這樣一個選項。
我是不反Antifa的，但Antifa總想讓我們死。如果我遇見一個共產主義者，我可以跟他探
討全球化和移民問題，我可以見女同性戀代表，但是很難跟Antifa聊，因為他們覺得我們
就不該存在。我們不是暴力的來源，但如果受到攻擊我們肯定會反擊。有些人夢想著殺死
別人，夢想著開槍和扔炸彈。
共產主義者是一碼事，他們反對全球化、保護工人權利，但Antifa是另外一碼事，我也不
知道他們的政治立場是什麼，他們不捍衛義大利工人，不怕移民搶走義大利工人的飯碗，
他們只是反龐德之家。我想說你們可以不喜歡龐德之家，但這不應該是你們的頭等大事。
我們只是一個小組織，為什麼你們這麼沉迷於此。有很多事情值得鬥爭，為什麼你們只知
道歡迎移民和開放邊境，你們的論調和政府在社會中心的論調是一致的。
左翼和教會在難民問題上的態度是非常天真的，為什麼你們覺得難民都是無辜的，說不定
他們手上也沾滿了同胞的鮮血。你們應該去做調查，查明誰是有罪的，誰是受害者。所以
應該登記每個人的資訊。比如一個來自奈及利亞的人，說不定是一個殺人兇手，說不定是
一個強姦犯。
Antifa占屋提供給移民，但其實移民並沒有參與到Antifa運動中，他們居住的房子插著
Antifa的旗子，但其實他們可能根本不理解這些旗子代表什麼意思。如果你到大街上看
Antifa的遊行，裡面移民的比例也是極小極小的。馬克思說過只要被資本主義剝削，你就
是我們的朋友，但一次次被證明並非這樣，移民只關心自己群體的利益，文化上也是如此
，對運動不感興趣。再拿華人移民舉例，每個人都有投票的權力，但是他們傾向於聽從華
人群體的領導，做出有利於自己群體的選擇。
我們並不贊成在街上攻擊移民。在這個意義上，我們比起一些極右團體是不種族主義的。
我們會跟大眾說，不要暴力，如果想解決移民問題，就給我們投票讓我們進議會吧。如果
沒有龐德之家，可能有更多暴力呢。
李：你們還在義大利各地一直開分部，錢夠花嗎？
塞巴斯蒂安：我們的錢來自會員入會交的15歐元。我們沒錢，但是大多數活動都是不支付
報酬的，成員都是志願者，我們有大量年輕的男孩女孩，把時間獻給我們。看看現在的民
主黨，他們已經沒有積極分子了，你從他們的一個場所走到另一個場所，卻碰不到任何活
動。我們是活動最多的組織。Antifa的活動也挺多的，但很多時候是派對、演出，不夠政
治性。
我們跟政黨不同，他們有候選人要競選，而我們是一個運動，比如今晚就將有會議和講座
，現在並不是競選期。我們是為了建立團結，甚至是國際上的團結。我們會去越南、敘利
亞……
李：去敘利亞？真的嗎？
塞巴斯蒂安：我們認識阿薩德的老婆。我們一年去三次，帶去救護車和藥品。我們很活躍
的。
李：你們支持阿薩德？
塞巴斯蒂安：儘管在民主問題上有很多不一致的觀點，但牽扯到共同的敵人，這時我們要
站出來不羞澀地說：對，我們支持阿薩德。我們和他站在一邊反對恐怖主義，而且敘利亞
是難民的來源，難民危機是直接影響到我們國家的。我們支持為生活在自己的家鄉而鬥爭
的人。另外還出於宗教原因。阿薩德政權允許宗教多元，使敘利亞變成少數的基督教徒可
以和穆斯林共存的中東國家之一，我們捍衛這一點。阿薩德政權是最後的這一類型的，過
去我們有薩達姆、卡扎菲，一個個倒下了。美國在伊拉克、利比亞、敘利亞製造混亂，這
些混亂又隨著難民進一步來到我們國家。
李：這幾年去敘利亞很危險啊，你們還挺拚的。
塞巴斯蒂安：法西斯就是過一種戰鬥的生活，我們在街頭戰鬥，遭遇拿刀的敵人，我們期
待麻煩和危險，這是龐德之家文化的一部分，以這種方式賦予男孩、女孩生命，這是他們
為什麼得不到報酬還整天把時間花在這裡的原因。在這裡你會感到你不是自私的，不是只
關心你自己的那點事情，你小小的生活，你的週末，你的合同……而且以這種方式，他們
與他們的父輩連結在一起。對於其他社團而言，沒有這樣的奉獻的，我把自由的時間都給
你，怎麼可能。在當前的政治環境下，教會和共產主義對年輕人的號召力都很弱，這裡有
一個政治真空。你想在一天結束入睡之前覺得你從屬於一個社群，我不敢說龐德之家是唯
一的選擇，也是為數不多的選擇之一。我們是有很多的戒律，但沒人覺得我們要求的太多
了，通常大家都很開心。龐德之家發生了很多感人的事情，你沒在這裡生活過的話是不會
明白的。
https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_2125410