相信大家都和我一樣認為討論必須建立在邏輯之上
否則一點意義也沒有
那麼什麼是能夠信服於人的正確邏輯呢？
我們來看一下另外一篇在辯證的一小段例子
原文請見https://www.ptt.cc/bbs/Hunter/M.1464105578.A.4FD.html
這篇在討論「旅團打螞蟻到底有沒有游刃有餘」
我在該篇提出了「小滴和俠客從頭到尾眉頭沒皺一下」的論述來支持他們游刃有餘
也就是「因為他們沒有皺眉頭，所以他們游刃有餘」
若是要證明這個邏輯是錯的，我們應該怎麼推翻他呢？
→ zxzxzxzxzxzx: 大傑打貓女眉頭皺了好多下 還又哭又叫的 但根本就是 05/25 00:53
→ zxzxzxzxzxzx: 完全碾壓 照你的"皺眉論" 原來大傑打得很辛苦? 05/25 00:54
這樣的推法是正確的嗎？
我們簡化一下zx大大的論述
他的意思是「因為大傑皺眉，所以他不游刃有餘」這個邏輯很奇怪
因為結局是大傑完爆彼多
所以原命題「因為他們沒有皺眉頭，所以他們游刃有餘」不應成立
但，這兩句話是同樣的東西嗎？
我們能夠因為證實了「因為大傑皺眉，所以他不游刃有餘」是錯的
所以說「因為他們沒有皺眉頭，所以他們游刃有餘」也是錯的嗎？
高中數學的課程當中有提到「若P則Q」的反面為「若非Q則非P」
這兩個命題是相等的（並不是若非P則非Q，那就是另一個命題了）
也就是說如果我要推翻「因為他們沒有皺眉頭，所以他們游刃有餘」這句話
我只要能夠證明「如果他們不游刃有餘，則他們會皺眉頭」這句話是錯的就行了
而不是去否定「因為大傑皺了眉頭，所以他並不游刃有餘」這個不相關的命題
因此，要推翻這個論述
我們要找的不是游刃有餘卻眉頭深鎖的場景
而是不游刃有餘、陷入苦戰卻又沒皺眉的場景
理解了這個簡單的邏輯之後，我們繼續討論旅團到底有沒有游刃有餘吧！
其實我不是要推翻 我是要反諷你 婀 你看不出嘛畢竟你說眉頭沒皺=遊刃有餘 這實在有點好笑阿
他很明顯是在諷刺你啊....是你應該證明不皺眉=游刃
雖然這個論點很直觀、沒有推導的脈絡，但是如果在這部
作品中找不到可以推翻這個邏輯的場景，也可以說是對的
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚) 2016-05-25 01:42:00
小滴有皺眉 光這點你的論點就爛了
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚) 2016-05-25 01:45:00
被抓的時候就皺了 一開始蛛絲纏上吸塵器也皺了你才少在這裏亂了 窩金還游刃有餘的被殺勒
哪有皺眉，我又翻了一次沒看到啊，難道連皺眉也要定義下
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 01:50:00笑死人 用歸納法來推論 假設前提都無法推論是正確的
左頁的殺殘才叫皺眉吧是說，歸納法的確不能用做推論，頂多只能為一定範圍的樣本做結論
你說眉頭沒皺=遊刃有餘 這已經蠻搞笑了 結果兩個都有皺 這下更搞笑了
皺眉是會擠出鼻樑上的皺紋的表情吧，眉毛沒有皺怎叫皺眉
作者:
swingman (勇敢gogo)
2016-05-25 02:00:00答對可以換富堅永遠不休刊嗎
作者: CN091118 (熬夜放假人生ZZZ) 2016-05-25 02:03:00
真執著阿
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:04:00這推論什麼叫只能為一定範圍做結論 光這就是錯誤邏輯好嗎只推取一定範圍做的結論 是有機會是錯的 這樣最好還能用
作者: grog001 (grog) 2016-05-25 02:06:00
沐猴而冠
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚) 2016-05-25 02:09:00
還在鬧喔 那團長鼻子都沒皺紋過耶 被抓 被差點殺 被拿飛頭降 都好游刃有餘喔自己照照鏡子怎麼不皺眉做出小滴的表情吧 裡面秀氣型人物本來就幾乎臉上不會多畫線條
作者:
bluemei (我是白目國中生)
2016-05-25 02:17:00這篇是啥鬼 怎麼會用眉頭有沒有皺來分辨
應該是因為旅團放大絕後，螞蟻被秒殺，讓人會有種，哇兵
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:18:00你的推論做一定範圍的結論 是在範圍內就有機會是錯的
蟻再強幾個等級也打不贏這絕招的感覺，第二是即使在弱勢也沒有慌張感，這點跟西團戰有點像，不過真心覺得，旅團戰跟西團戰都只是順應人氣的篇幅，是看爽度的而已
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:20:00有聽過盲人摸象嗎 只拿一定範圍做推論 在這範圍內也是全錯
盲人摸象是已經超過了那個範圍才錯的啊他已經對自己不知道的事物進行了推論，就不是歸納法了
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:21:00是在範圍內就有機會錯了好嗎 盲人摸象是給你舉例類推用的
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:23:00生活上一堆例子 光是拿極端的問卷結果就可以推論出來
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚) 2016-05-25 02:23:00
兩眼就不同斜度了還天生
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:24:00在科學上很常發生的現象 只對研究的範圍內推論 結果是錯
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:27:00你懂你說的是什麼嗎 你用命題去推論一定範圍法的結果在這範圍內的推論也是有機會錯的 並不是只有超出範圍才錯
比方說到目前劇情的放出系角色都很真性情，那麼到現在為止「放出系的人都很真性情」這個命題就沒有辦法被推翻除非有新劇情出現了不真性情的放出系角色我的意思應該和你是一樣的只是你並沒有理解我在說什麼你一直在強調一定範圍內的推論，但我說的是只能作結不能做任何預期或推論也就是說，不能因為看到游刃有餘的眉毛就下眉毛命題
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:33:00那有可能不是真性情 只是演戲裝出來給大家看 但無法分辨猜測可以很多種去對應結果 但結果只對應到一個原因
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:35:00那就是你現在有可能發生的 沒皺眉=游刃有餘 就是這樣而且那不叫觀察錯誤 只是線索不夠多 無法分辨出來
就像是「現在的烏鴉都是黑的」並不能預測未來會不會有白烏鴉產生
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:37:00但是推論烏鴉都是黑 在現實就不一定是正確
線索不夠多，就沒辦法卻認真性情啊，我的前提是在目前出現的放出系真的都是真性情的狀態之下
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:38:00間單就是 沒皺眉=游刃有餘 就有有機會錯 你又沒辦法證明
我前面已經有說這個命題錯在哪了啊@@你要不要回去看從來都沒有意圖要說這個皺眉命題是對的不過我真的不認為俠客和小滴那樣叫皺眉
作者:
andkey (乙醇)
2016-05-25 02:41:00你的論述就不一定是正確 叫別人要推翻不覺得很好笑
不就是因為不正確才有辦法推翻嗎？正確的論述反而沒辦法也沒必要推翻吧先說一下我是原po的分身好了，避免誤會
每個人都解讀他想要的 像aluka女生我怎麼看都沒問題有些人就要認為她是男的 才能讀通 這樣~有些人是對日本用字文化不懂 像子或先生 都可男女
台灣人學邏輯最後就只會一個若P則Q若非Q則非P，可悲
作者:
Istari (Ainu)
2016-05-25 05:09:00諷刺都看不出來
作者:
s92228 (())
2016-05-25 06:01:00我到底看了什麼
作者:
ru04ul4 (拒絕)
2016-05-25 06:53:00開分身來推真辛苦
作者:
x78212 (穿襪貓(づ′・ω・）づ)
2016-05-25 07:57:00我是鳴人的分身 你們都中了月讀喇
作者:
apenguin (追著球球跑呀跑)
2016-05-25 08:11:00坦白說 你自己皺眉論點我看到的時候快笑屎 只好開始批別人論述弱 但自己皺眉論的蠢還是不肯面對你應該先解釋你愚蠢的皺眉論
作者: imccl 2016-05-25 08:14:00
就漫畫咩認真就輸了
作者:
apenguin (追著球球跑呀跑)
2016-05-25 08:15:00而不是開始抓別人的盲點去掩飾自己的錯誤 然後扯一堆 但是一開始自己的蠢論點 死都不面對
作者:
atyin (only the strong survive)
2016-05-25 08:19:00你若P則Q的最初命題就錯了 別人用你錯誤的邏輯反諷你還看不出來 有沒有活在自己世界的獵人八卦?
皺眉論已經很蠢了，更蠢的是他們其實都有皺眉XDDDD然後被人打臉以後就說重點不是有沒有皺眉，臉皮真厚～
作者:
apenguin (追著球球跑呀跑)
2016-05-25 08:54:00還敢嘴別人邏輯差 真不容易耶 你要閉嘴了嗎
我沒說那個命題是對的啊，而且換帳號是因為用手機比較方便
既然那命題不是對的，那就請乖乖的閉上嘴好嗎嘴不過就說我沒說那是對的，不是對的你嘴那麼久幹嘛
就因為我的命題是錯的，所以我不能說zx大那個反駁的邏輯怪、沒有反駁到嗎？這邏輯也很怪
那你不檢討自己的命題錯在哪你去檢討別人的幹嘛...你是因他是果阿沒你的錯命題，哪來他的錯反駁呢?
作者:
apenguin (追著球球跑呀跑)
2016-05-25 09:20:00那你為什麼要發錯誤的廢文 我們比較想討論這個是因為你程度差嗎
那重新發個對的命題文章阿，對方就會給你一個對的反駁
作者:
apenguin (追著球球跑呀跑)
2016-05-25 09:21:00是因為你玻璃心嗎 是因為你腦羞嗎 所以愛強詞奪理嗎標準的都是they的錯
作者:
apenguin (追著球球跑呀跑)
2016-05-25 09:23:00自己理虧還有臉特意先發文嘴別人 耳心度在哪
原本的皺眉命題是倒果為因，並不是因為沒皺眉所以視為游刃有餘，而是因為游刃有餘才不會皺眉
作者:
apenguin (追著球球跑呀跑)
2016-05-25 09:25:00你蠻適合當政客的 很會
我說別人錯但可沒說我是對的，這兩者並不衝突，人也不會因爲曾經的錯誤而失去指出別人錯誤的資格thanks123我覺得再開新文就有點浪費版面了
作者:
apenguin (追著球球跑呀跑)
2016-05-25 09:29:00但藉由自己的錯誤去指責別人的錯誤 就是標準的政客 懂
我沒有打算對政客的連結發表看法，因為這雖然可能是事實但和討論無關
作者: wolf2008 (低階狼) 2016-05-25 09:41:00
是吃飽太閒嗎這個XDDD
作者:
daroke (Beginning)
2016-05-25 10:03:00不游刃有餘 又不皺眉頭 阿就俠客一戰阿XD完了 無限迴圈XD 因為你的原命題是否為真也是你自己定的
如果人家的錯是因為你的錯呢?你還去糾結別人的錯，豈不是錯上加錯?老師出一個考題，這考題本身就錯的，而學生答錯後老師還去糾正學生的錯誤。
我看起來是這樣，你導果為因，他不也導果為因你沒說眉毛怎樣怎樣，他會說眉毛怎樣怎樣?如果今天是他先說大傑眉毛有皺，所以打得很辛苦。那就不會是你還在這了
如果要用你使用的老師和學生比喻的話應該比較接近這樣：老師出一個錯誤的命題，現在學生不是回答這個命題，而是用了錯誤的方法來否定這個命題。老師指出這個否定的方法是錯誤的，並且說出自己原先命題錯誤在哪。然後其他人就開始說老師先承認自己命題錯了再說、老師應該證明一開始的命題是對的而不是說學生的反駁方式是錯的、老師不要說廢話等等的。
作者:
siliver (奶茶貓~~號：)
2016-05-25 10:20:00應該先證明:為何沒皺眉就是遊刃有餘吧 =.=a
了不起阿，要讓你打出這些話，苦了多少人的鍵盤你一開始就這樣子說不就好了@@~既然您有所體悟，那這篇文可以刪了。當然如果要留紀念，我是不反對！
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚) 2016-05-25 10:38:00
有沒皺眉跟有沒游刃有餘都你說了算 有什麼好說的嗎還有p跟q哪個代表皺眉也是你在說 當然怎樣都能說人邏輯錯誤啊若游刃有餘 就不會皺眉 這是大家看你的推論 所以他用的例子打你臉根本合理 是你要說是若不皺眉則游刃有餘這篇是教人怎麼凹成人家錯吧
有沒有皺眉和是不是游刃有餘不只我說，其他人也在說不是凹成人家錯，也不是說我對，而是在我的命題不正確的同時，對方提出了錯誤的反駁（對方稱嘲諷）
就是要拖人下水就是了拉~麻煩你等他回來，再跟他討論你們的..痾..對與錯
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚) 2016-05-25 10:55:00
錯 人家看pq位置就跟你不同 誰知你會怎麼轉彎 你自行定義重要的三個東西是否成立 怎樣都能說人錯 但事實上看這篇推文 誰在大家心中有錯很明顯吧大家很耐心的照你想要的邏輯一個個打你臉而已
作者: idazmen 2016-05-25 11:12:00
888
樓上這個是一個很好的反駁方式，如果用這種方法來否定
作者:
apenguin (追著球球跑呀跑)
2016-05-25 11:21:00他的錯當然是你造成的 因為他就是用你的皺眉論
皺眉命題的前提，馬上可以導出「這是個錯誤命題」的結論apenguin他用的是另一個命題，這是常有的邏輯錯誤你可以google換值不換位pizzafan大大貼的那的連結有很多可以參考的地方，很實用
作者: QQGOOD 2016-05-25 12:51:00
?
作者:
chigi ( )
2016-05-25 13:05:00作者:
chigi ( )
2016-05-25 13:11:00你怎麼說都對啦。
不對，樓上的表不一定能導出這個命題為假的結論怎麼會我怎麼說都對？這句話超奇怪的
作者:
w9 (Good Day)
2016-05-25 18:01:00講不過就消失了 好奇怪
作者: yukito76113 (往人) 2016-05-25 19:30:00
…你比較沒道理。
沒消失啊，不是一直都在嗎？沒道理有程度之分嗎？有沒有可能是非有即無的是非題？
作者:
acsre (阿白)
2016-05-25 21:37:00邏輯重修囉
作者:
eas06u4 (支那五毛勿干預我國內政)
2016-05-25 22:24:00邏輯? 是粉絲吧腦補過頭囉
你的論述方法就是政客常用的→先告人，要被告者證明自己無罪
那個 凱特在被斷手的時候眉頭也沒有皺一下啊...但是最後 死了呢........
樓上這個例子也很能推翻皺眉命題啊，那個命題本來就不是正確的，我並沒有說這個命題符合邏輯，只是說zx大大的反駁舉的例子是不恰當的，犯了某些邏輯上的問題
作者:
LightDo (賴豆)
2016-05-31 09:06:00聽你放屁 你還必須證明他們就算不遊刃有餘也不皺眉頭是錯的