Re: [新聞] 山難案逆轉 雪羊:政府沒義務保護不自量

作者: slapycoco (Viperidae 蝮)   2017-12-29 12:28:10
※ 引述《neverfly (neverfly)》之銘言:
: 根本有一堆百岳,連登山口在哪裡都要靠口耳相傳。
: 以北二段來說好了,大家都說車行終點的柵欄,
: 哪裡有登山口的指示牌?沿路哪裡有哩程跟路標?
北二段是少數我還沒去過的百岳路線,不予置評,但「行車終點的柵欄」這條訊息我不認為不明確。
: 就算屏風山的登山口在路邊而已,也同樣沒有指示牌,中間也沒有路標。
你知道屏風山登山口有一面超大的指示牌,中間路標太管處也從新路一路標到山頂了嗎?
: 這些都只能單方面要求登山客自行承擔的嗎?
從這些點來看,可以發現您是一位主張政府有義務建設所有登山路徑成為「步道」的大政府主義登山者。或者登山經驗不多,不然登山借問站、登山訊息通報站、健行筆記這些這麼大這麼好用的資訊來源在那邊,怎麼可能查不到?如果經驗多還不知道這些,那就表示不是個用心吸收資訊的登山者了。
事實上,這個論點也是政府特愛封山的理由:沒經費到處插牌插里程整修路徑,乾脆一封了事,免得被告步道沒有整修,干卓萬一如是,南三段南投段一如是,2016之前的雪山西稜更是經典。
一條路線有沒有需要建設成「步道」,在政府沒有無限經費的現實,是要經過選擇與評估,以能盡可能服務最多人的方案下去實施。冷門路線本來就會呈現比較原始的風貌,全世界皆然。也未必原始就是不好,我認識的高手都尬
會問出「這些都只能單方面要求登山客自行承擔嗎?」,那我只能說,路線是可以選擇的,沒有人能逼你爬山,一個入門者要到中低階非大眾路線挑戰自己的第一次當然也可以,活著回來都好,但你不能要求政府每個路線都做到
不然結果就是到處封山,因為現實狀況是政府目前在財力物力上根本辦不到。
張媽當年連有林務局東勢處一起吉,理由是「步道維護不善」,結果一審法官就打槍她了,詳見一審判決書。
我想,這點您的立場是和她一致的。
: 另外雪羊視界一次又一次的拿張博崴在迷路時,不待在原地,
: 而是下切到溪谷來批評,好像這是天大的錯誤。
: 讓我們回顧一下,
: 梁聖岳與劉宸君在尼泊爾山區失足,掉在溪谷邊待援。
: 黃致遠失足後掉到水源附近,在原地待援。
: 回頭來看,迷路原則上不要偏離太遠,能回頭就回頭,這是基本。
: 但是如果已經偏離的太遠,找不到回頭路,
: 又不確定什麼時候才能得救時,
: 我想請問一下,在沒有確保水源的情況下,
: 正常人能活過幾天?就當五天好了,
: 雪羊視界能保證待在原地五天內一定能獲救嗎?
: 而據找到張博崴的民間人士指出,找到張博崴時他過世不久,
: 也就是張至少撐了四十天,
: 在沒有水源的前提下,你雪羊視界能原地撐過四十天嗎?
: 看起來,張做的事就是,找到水源,然後在水源邊,分配糧食,等待,
: 在有機會的情形下,以帳蓬為中心點嘗試找路。
: 這跟前述幾位做的事不是大同小異嗎?
: 僅僅差別在他沒在努力撐下的四十幾天內被找到而已吧。
您有任何證據證明他是撐了四十幾天嗎?還是只是口耳相傳的「聽說」呢?您知道二月兩千公尺的山區也是超冷像冰箱一樣,所以遺體腐化速率也比平地慢的多嗎?
經驗豐富 vs. 初次爬大山
裝備充足 vs. 裝備不足
這情況會是大同小異嗎?
迷路時不待在原地,甚至摸下溪谷本來就是天大的錯誤,我一次次重申就是為了讓這觀念傳的更廣更遠。
這幾起事件都提張博崴,因為他就是最佳的反例,講一日谷關七雄大劍遇難那位又有多少人聽得懂?我的第一目標族群是「考慮接觸並且可能投入登山的大眾」,因為登山安全的概念對他們而言是最有用的。
但請不要忘了外面有更多的人「完全陌生」
一個事件評論不用看正反兩面,互相比較嗎?成為一個廣為人知的反例,讓更多人能加深登山安全印象,也是他這條命犧牲之後所能留給後世的很大的價值。
再者,如果他待在原地有收訊那個地方,3/1消防上山就馬上找到他了,電話會通又離登山口不遠,一邊講電話一邊找都是可以的。
會迷路就是路感不足能力不足,再繼續往前也就是迷的更深而已,「不待在原地不是天大的錯誤」,您在PTT宣傳這樣的觀念是要給搜救人員添多大的麻煩?
事實上,您前篇推文說我只會講一樣的話,我要回您:對,因為都是同一起事件,我能講的話當然一樣。
如果講的都不一樣,那就是我奇葩了。
: 我並不是要說張博崴下切的作法是對的,
: 在我看來,張博崴跟前述幾個事件的當事人都一樣厲害,
張博崴和獨攀中央山脈的Schimid板友一樣厲害?
您對登山能力有齊頭式平等的認知,這我沒意見。
但山是很殘酷的,沒能力沒知識沒裝備卻要越級打怪,祂也會是齊頭式平等的對待。
只是神裝滿等的人絕對比剛出新手村的人有機會活下來罷了。不知道您登山資歷如何,但電動總有打過吧?大魔王會對新手比較寬容嗎?有這樣的電動請推薦給我,我也想玩。
: 撐過了許多個難熬的日子。
: 我只是想說,很多情形下,決擇是沒有正確答案的,
: 不能因為張博崴死了,就事後諸葛認為他的決定都是錯的。
不是錯的,死掉的機率會小不少。
: 而雪羊視界就是不知為何,
: 拼了命的非要將負面教材的帽子戴在張博崴頭上,
: 戴一次不夠,還要見一次戴一次。
: 新聞稱他是登山專家,我倒覺得是眨低張家人的專家。
: 新聞稱他是登山專家,我倒覺得是眨低張家人的專家。
能成為負面教材,就是他不幸犧牲這條命之後最大的價值。
這不是帽子,這是事實。
不知道您有多同情或多喜歡張博崴和張媽,我整篇文章的重點是盡可能衝破同溫層宣導「登山安全」、「政府有限責任」和「呼籲改進搜救體制」,並為基層搜救發聲,您卻只看到我一再婊張博崴,怪哉。
不好意思,我不認為死者不能批評,而且就是因為他死了我才要批更兇,因為我不希望有後繼者踏上相同的路。
拿他來當反例就是消費他?這觀點我不予置評。
我覺得真正無限消費他的是誰?張媽這幾年來,是用什麼名義到處對政府機構指指點點?
「博崴媽媽」
請問她叫什麼名字?不知道,或者要想幾秒才知道。
您要玩您的扣帽子、死者為大、一樣厲害,您自己玩沒關係,但您今天說出「好像不待在原地、下切溪谷就是天大的錯誤」這句,就是逼我出來回文了。我在意的只有登山環境是否更好,您要愛張家、討厭我那是您的自由。
沒有一個公眾人物沒有討厭他的人,從三條魚粉圓妹GiGi姐,到黃國昌柯P林依晨,都一樣。
每次有人跟我說我很受歡迎,我都會笑著說可以去看看PTT Hiking板,但我幾乎每次都要解釋什麼是PTT
您的帳號我已經認得了,和某些特定的人可以討厭我沒關係,就跟鳴人堂下面的評論者一樣,都是你們的自由。我也會從批評裡面吸取有用的東西來進步,就像您回文一樓的推文我也同意我這次標題有點重,下次再思考更恰當的
因人廢言的人,其品格思維是否能被他人認同?
只會謾罵卻不肯討論,請問對事實有幫助嗎?
雪羊視界從不刪留言,有不同意見都歡迎來討論,那邊有超多的人會跟你討論,而不是每次有新聞都躲在Hiking板裡面和幾個討厭我的人一起罵我,那沒什麼幫助,雖然我都會看就是。
但不管你喜不喜歡,我收集眾人意見去直接和政府核心建言而換來改變的成果,都歡迎您一同享受。
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-29 12:42:00
大政府登山主義,愛張家,你莫名扣別人帽子的次數還少過嗎嗎認為步道指示有加強空間,跟要求政府把所有步道維護完善你覺得是同一件事嗎?還是說為了扣帽子可以扯在一起?喔?所以只要不是站在你小政府主義立場的都是跟愛張家人的大政府主義嗎?我超譯你的句子了嗎?
作者: slapycoco (Viperidae 蝮)   2017-12-29 13:00:00
我並沒有說你的立場不好,我是從你的文字整理出來的或者您也可以和我一樣簡單闡述一下自己的立場這樣大家才會比較明白我是怎麼思考的、你是怎麼思考的
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-29 13:02:00
抱歉,因為我不知道非要把自己歸類在某某主義才能討論我還以為我要表達的已經寫在文章裡了
作者: backpackertw (初行背包客)   2017-12-29 13:03:00
你要表達的不就死人不能罵因為他死了,所以很厲害可以跟其他山難當事者相比,哈哈
作者: h94 (語畢,哄堂大笑)   2017-12-29 14:10:00
所以neverfly文內第一段開頭 ,雪羊的回答是?
作者: qooh2 (Arthur K)   2017-12-29 14:12:00
路過借問雪羊大,您是透過什麼管道事先取得連張家都還沒收到的判決書,從而能在報導中下判斷「判決可以說是中規中矩」?
作者: h94 (語畢,哄堂大笑)   2017-12-29 14:18:00
所以一審判決是因為張家要求消防局馬上出動搜救未果 ,而判國賠嗎?
作者: yuhsinkuo (yuhsin)   2017-12-29 14:40:00
就請雪羊教一下搜救人員如何判斷誰是自不量力吧!
作者: kevena (阿俊)   2017-12-29 15:29:00
只有我覺得國賠就是要錢嗎?還是說真沒其他方式表達訴求
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-29 15:31:00
就像某些人走法律途徑然後將賠償捐出一樣民事訴訟能求償的就只有錢,但不代表訴訟是為了錢
作者: apemanlu (William)   2017-12-29 15:34:00
不是你 但是要錢有錯?何況已經表明要把錢拿來做面山教育?鬼打牆 我們應該請開口閉口都提政府的雪羊來當國際登山教育大使 以免浪費人才 讓他站上更大的舞台來宣揚他所認定的張同學負面教材
作者: blackbrid (blackbrid)   2017-12-29 16:04:00
樓上所說的面山教育,可以去查證一下,之前有人出來爆料,我想他們雙親的功與過已經很難判斷了
作者: slapycoco (Viperidae 蝮)   2017-12-29 16:07:00
張家雙親是怎麼樣的人,問一下曾經合作過的單位就知道了
作者: sbbkk (地瓜)   2017-12-29 16:15:00
雪羊是有爭議性,面山教育弄得怎樣我是不知道,但是張家在這幾年研討會上表現的嘴臉跟態度就是令人厭惡,完全不會想同情跟支持
作者: jplo (jp)   2017-12-29 16:55:00
要提張當借鏡可以,具體的比較作為即可,不用說人家是不自量力的白目…
作者: dragon0 (尋尋覓覓)   2017-12-29 17:21:00
事實上就真的是不自量力的白目...
作者: jplo (jp)   2017-12-29 18:29:00
就算真的是言語上也可以厚道一點
作者: AaronWang (工作在鴻海)   2017-12-29 18:55:00
作者: octopuso1c (堅持下去)   2017-12-29 19:38:00
上PTT回文就叫做躲? 網紅的觀念果然與市井小民不同..
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-29 19:57:00
現在才看到你修文,只不過是認為步道有改善空間立刻就變成一個不用心吸收資訊的登山者了投稿專家的觀察力真的相當過人
作者: leewendy (大坑爹)   2017-12-29 20:15:00
贊同樓上,有些人習慣用PTT討論,用躲也未免自我意識過剩我是贊同octo大
作者: willy9876543 (susu)   2017-12-29 20:17:00
跟風讚同樓上
作者: apemanlu (William)   2017-12-29 21:08:00
網紅很努力的撰文投稿想證明自己 意見不合者皆腦補為謾罵 實際上跟本沒人在謾罵 而網紅也是選擇性地回答鄉民的問題而已 裝啥清高-.-s
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-30 03:49:00
話說高等法院都還沒上傳的判決書,投稿專家到底看過了沒原問中提到的高等法院新聞稿又是在哪?
作者: taipei168 (KEMPAGNOLO)   2017-12-30 05:31:00
標題是顯而易見的錯誤 不然三寶車禍幹嘛去救
作者: xsoho (solo caffe)   2017-12-30 07:14:00
然後三寶會去告救護人員 XD但去告公路總局合理性比較高
作者: btmjaja (光)   2017-12-30 07:17:00
乾脆說行人不適合走在路上 被車撞不用救
作者: sankaka (夏。)   2017-12-31 01:46:00
真的很奇怪,hiking版是一個公開的討論平台,在這裡討論竟然會被你稱為"躲",要去你的粉絲頁討論才叫做"光明正大",這年頭社會上的邏輯已經變成這樣了嗎...
作者: mstar (Wayne Su)   2017-12-31 08:25:00
逃避問題
作者: BearGrylls (貝爾吉羅斯)   2017-12-31 09:53:00
好棒棒
作者: tony864200 (小翌)   2016-01-01 18:13:00
作者: qklaqkla (錢難賺)   2016-01-03 04:21:00
這種標題只能給噓

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