Re: [討論] 有人拍過盲測高階耳機跟平價耳機的影片嗎

作者: ian110199 (StargazeR)   2023-10-29 20:42:50
耳機的盲測個人覺得實行起來難度很高,主要是因為「戴感」的問題。如果要完全去除
人們對於不同耳機的預期心理,勢必要隔絕掉任何可以被從皮膚感知的觸覺反饋。這部
分也許聽起來可行,但真的實施起來會加入不少新變數。舉一個被普遍認知的例子來說,
同一副耳機搭配不同的耳罩(原廠、副廠…)會「明顯」改變耳機的特性,加上耳機在
設計上就是為了貼合人體皮膚以達到最佳工作效果,在將戴感「標準化」後,進行實驗
的你勢必要將這些變數納入考量,因此拿來做實驗並不容易。
相對地,對於前端的測試(DAC、耳擴、電源線…)等的盲測實驗,個人覺得可行性是較高
的。不過,如果只是單純要「分辨聽不聽得出差異」還好說;「能不能準確說出這是什麼
價位的東西」這點又是另外一回事了。基本上,有在發燒圈打滾的人都會明白一個共識,
那就是系統的關鍵在於「搭配」。高價產品要能表現出價值,重點是「適得起所」而
不是「無腦堆疊」。一台高價位的DAC搭配同樣高價位的電源線,出來的聲音讓人覺得
不甚滿意的例子比比皆是。因此在實施價位盲測的實驗時(目標是要聽出價位),單純參考
「雙盲」實驗的做法我感覺並不妥當,至少要有懂得「搭配」的資深燒友進行全盤性的
控制變因,與實驗紀錄者(非受試者)進行討論,以對系統及實驗進行調整。搭配不當的
情況下所做出來的實驗結果,我認為沒辦法反應真實的市場。同樣的論點,也可以套用
在耳機之上。
推文有人提到聲音的主觀跟是不是木耳,老實講這兩點完全是可以獨立來看的。我還記得
我初燒時走進耳機店裡跟店員要了幾副耳機,到最後也只能模糊的說出「…我感覺這支
耳機低頻比較多」這樣子的反饋。而實際上在我的發燒歷程中,透過不斷的比對不同
耳機、機器來累積經驗,我越來越能體會到版上大佬們所發的文章,那些對於聽感的
描述「是可以被印證的」。從最基本的三頻,我開始能體會何謂結像、縱深、水份、
韻味…等形容詞,並且也開始將這些詞彙運用到我自己的心得記錄裡面。我認定
這就是一個木耳逐漸朝向Trained Listener進步的過程。所謂的木耳並不是沒辦法改變
(當然人耳還是會受到個體及年齡的一點限制),往往只是經驗上的不足,有些東西還是
要親身體驗過才會明白,也因此每個人都會有自己的成長曲線(前提是要不斷的去接觸)。
就像評價食物、品酒、藝術作品一樣,這些東西都很「主觀」,但是經驗豐富者往往都能
給出一個較為全面的見解。發燒到後來往往不是注重在價格,而是對於自身美學的追求。
回到樓主的問題,我覺得就算您在網路上找到了一部「耳機盲測」的影片,將他看完了,
這件事本身其實對於您的成長可能沒有太大的意義。耳機是拿來讓耳朵聽的,與其聽別人
講得天花亂墜或是看一堆量測數據,不如實際走訪耳機店自己體會看看。聽得出來就聽得
出來,聽不出來就聽不出來,買自己能負擔的東西就好。如果之後對於耳機/音響系統
產生了興趣,那麼在您發燒的比較的過程中自然會累積不少經驗,或許就能逐漸理解不同
價格級距間的差異,以及為什麼有些產品敢開那種價格了。
為什麼初學者問這種問題常常得到不友善的回應?要知道不是每個人都會想去試聽幾十、
幾百支耳機來做比較、或是立志成為Trained Listener的。以我自己的成長經驗來說,
也是在慢慢接觸了各式各樣的聲音後,去修正自己對於「何謂好聲音」的論點。對於經驗
不足者來說,看到這類描述聽感的長文會覺得是在唬爛,因為自己分辨不出來,其實只是
你還沒經歷過體驗出差異的階段罷了,這部分佬燒就算想花精力跟你說明白也說不動,
因為沒體驗過就是沒體驗過。
另外,有一部分人想從科學的角度來解析聲音,提出了不少電學、電子學、材料方面的
見解,這些努力都非常值得讚賞,但在版上卻鮮少看到有人將這些專業領域的知識與
人耳的「實際聽感」進行連結,往往都是靠著無敵的一句「都是心理作用」來解釋,
更激進者會說實際聽感根本不重要。實際上這些論點都是不攻自破的,舉例來說同一條
訊號線,A, B, C三地的三位燒友在不互相接觸的情況下(新產品所以網路上也沒有心得文)
,卻可以得到類似的聽感結論,就沒辦法用接收到暗示後的心理作用來解釋。我雖然不是
出生電子、材料本科,但身為理組,還是能對「邏輯性」及「實驗方法」進行檢視。對於
材料到底如何影響聲音、為什麼要Run in這些問題,我沒有答案,但是聽感的變化是確實
存在的,而有些東西也的確會反應在量測上。至於我在第三段提出的,那些「三頻以外」
的聲音特性,到底要怎麼用從量測數據上來獲得我也不甚理解,但我感覺在現實世界中
這些較為複雜的材料特性從理論出發反而棘手,也因此一些獨立製作音響產品的品牌往往
都是採用所謂的「經驗法則」——就是怎樣的材料會有怎樣的聲音——來製作產品,而
實際上他們也確實做出了不錯的聲音。講這麼多我只是想表示,科學之所以會進步,一切
的起點都是「現象觀察」。如果有一個被人們普遍觀察到的現象,實驗者卻堅信自己的
實驗手法沒問題,反而去否定這個現象的存在,請問這還是正確的科學研究方法嗎?正是
這種為了打倒迷信的獵巫心態,才會導致燒友們對於這種問題反應越來越兩極、尖銳,
有經驗的佬燒也越來越沉默。
最後以電影歐本海默中一句台詞做結:「Theory will take you only so far.」
不只是發燒,對於各類科學尚未解密的領域都應維持open-minded。共勉之。
作者: duck0026 (鴨嘴獸)   2023-10-29 20:49:00
很棒的文,全看完,推
作者: harland (變形金鋼狼)   2023-10-29 20:55:00
認真推
作者: DorkKnight (蠢蛋騎士)   2023-10-29 21:05:00
「當你手裡只有錘子,在你看起來,所有東西都像是釘子。」
作者: hugh4132000 (Hugh)   2023-10-29 21:10:00
所以結論就是做不到嗎XD
作者: pobearla (黑色北極熊)   2023-10-29 21:15:00
感官是可以訓練的,多聽差距會出來
作者: n1m5w8tsarp (布丁棉花糖)   2023-10-29 21:16:00
耳機盲測論文木耳也是可以變成金耳的($$)
作者: kaj1983   2023-10-29 21:25:00
結論是不要踏進發燒之路XD
作者: icekiba (冷風寒)   2023-10-29 21:48:00
我先提盲測馬桶https://reurl.cc/6Q9QRZ
作者: yys310 (有水當思無水之苦)   2023-10-29 21:50:00
Trained listener沒那麼好練的
作者: theshape87 (悔不當初)   2023-10-29 22:15:00
之前看外國abx 是用切換盒來換dac ,不過這種瞬時變化一般人哪感覺得出來。盲測看看就好,個人看法
作者: jakkx (風藍)   2023-10-29 22:25:00
推你最後兩段。
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2023-10-29 22:49:00
實際聽感和客觀數據的連結早有人在作,就是心理聲學,哈曼曲線也是客觀理論+主觀聽感一起弄出來的,可說是殊途同歸實際聽感很重要,不過要先排除心理作用才行FLOYD.E.TOOLE的"聲音的重現"第三版一書,1-3章可解決樓主大部分問題
作者: verdandy (無聊人)   2023-10-29 23:06:00
想起之前對岸的電源線盲測大賽,還有獎金的樣子
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2023-10-29 23:23:00
https://imgur.com/vYf263x ,想了想還是貼上來吧,現在很多玄學都是由人類聽覺的可暗示性引起的
作者: Daedolon (Daedolon)   2023-10-29 23:50:00
比如說用SINAD>120db 這種暗示嗎?
作者: qwertyJS (2DM)   2023-10-30 00:16:00
好文推一個
作者: icekiba (冷風寒)   2023-10-30 00:24:00
性暗示
作者: kimwang (凱子)   2023-10-30 00:52:00
馬上就有個心理作用大師來推文了
作者: icekiba (冷風寒)   2023-10-30 00:56:00
BMI 不正常一定是胖子
作者: jason90814 (yellowjason)   2023-10-30 00:56:00
配戴感也是耳機體驗很重要的因素啊像某瓜我就覺得不會想買= =
作者: icekiba (冷風寒)   2023-10-30 00:57:00
林書豪一定是胖子!?
作者: e2167471 (喬妹)   2023-10-30 01:23:00
邏輯性的實驗肯定可以破除一些玄學 問題是在於哪些是玄學哪些不是 不是一句很多都是玄學就否定一切
作者: enamelcord (娶妻當娶殤不患♥)   2023-10-30 01:27:00
推推~瓜多家其實可以盲測XD 小瓜都長得差不多XDDDD
作者: icekiba (冷風寒)   2023-10-30 01:29:00
多位燒友…歸納聽感…(略,我稱為集體中邪
作者: UniversalGod (UniversalGod)   2023-10-30 02:07:00
玩音樂就玄學。沒人敢盲測
作者: zoraruru (ruru)   2023-10-30 02:55:00
還是先請數據大師解釋一下SINAD 120的Topping D90對上SINAD 110的DAVE,D90聽起來像大便這件事吧
作者: justagame (各種加班)   2023-10-30 04:27:00
有興趣的話推薦一本書Sensory-Evaluation-Sound, Nick Zacharov
作者: a1379 (超☆魯肥宅)   2023-10-30 07:14:00
盲測要的是證明有沒有“差異” 而不是哪個好聽啊
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-10-30 07:22:00
覺得身體會痛也要先排除是心理暗示肚子餓也是
作者: icekiba (冷風寒)   2023-10-30 07:54:00
覺得癢一定是心理作用替身使者會互相吸引
作者: gameguy (gameguy號:)   2023-10-30 08:16:00
沒拍過,GG
作者: evadodoya (口責口責)   2023-10-30 08:22:00
很多地方評價寫好聽的我覺得不怎樣的耳機怎麼辦那不就那些評論給人的心理暗示不夠強?
作者: icekiba (冷風寒)   2023-10-30 10:11:00
付點錢,暗示就強了
作者: chrisabcd (夜想)   2023-10-30 11:03:00
hd800 hd800s戴起來差不多 聽起來就有差了
作者: ddmist (ddmist)   2023-10-30 11:17:00
我都聽不出來 嗚嗚嗚
作者: chrisabcd (夜想)   2023-10-30 11:19:00
作者: pcjustin (駱駝)   2023-10-30 14:10:00
我都聽原道,可悲,聽不出差異
作者: evadodoya (口責口責)   2023-10-30 14:28:00
我都看人玩原神
作者: paul1951 (paul)   2023-10-30 14:55:00
有次我聽HD800聽了一個多小時,聽完耳機拿下來才發現剛剛聽的是原道
作者: itai   2023-10-30 15:14:00
還好不是上完正妹以後才發現是男的
作者: evadodoya (口責口責)   2023-10-30 17:04:00
先說好是生理女還是心裡女
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2023-10-30 23:15:00
樓主的問題已回信箱了
作者: kimwang (凱子)   2023-10-30 23:20:00
好知識怎麼不跟大家分享要用回信的呢 回一篇文也可以阿
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2023-10-30 23:34:00
信者恆信,不信者恆不信,想要的話我寄一份給你
作者: kimwang (凱子)   2023-10-30 23:36:00
那就希望以後你在別的文章底下也是如此謹慎的態度囉
作者: kodokawa0515 (NightAkame)   2023-10-31 01:14:00
哇 這算是言論不自由嗎
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2023-10-31 07:09:00
???,KI***,說這話之前請先充實一下自我
作者: Iamnoobsorry   2023-10-31 09:16:00
我還是乖乖看數據我才知道有沒有什麼不一樣,不然跟我說換條線聽感不一樣我感覺不出來,抱歉我木耳,但有數據我就可以知道了
作者: howard50009 (zxc50009)   2023-10-31 11:38:00
雲試聽其實挺準的
作者: jakkx (風藍)   2023-10-31 12:07:00
別緊緊抓著那一小撮已知的資訊。也許它只是全貌的一小部分
作者: WiLLSTW (WiLLS)   2023-10-31 13:22:00
為什麼要用寄信的 好好笑 一副破除迷思的態度結果做事方法超像我在日本看過的邪教
作者: WeiMinChen (無)   2023-10-31 13:36:00
前陣子看了一部國外吉他youtuber盲測墨廠和美廠的fender,上眼罩的測試結果都是墨廠手感好聲音棒,二測開始前拿下眼罩,在知道自己手上拿的是什麼琴的情況再測一次,手感好聲音棒的tele和strat都換成美廠了XD
作者: yys310 (有水當思無水之苦)   2023-10-31 17:04:00
宗教迫害很可怕的
作者: sleep30hours (一天超過30小時的睡)   2023-10-31 17:12:00
唯目標曲線論和簡化成幾個數字的指標,嗯......最宗教的不就是那個很愛跑分的榜嗎?
作者: kimwang (凱子)   2023-10-31 17:57:00
那封信後來他也有轉給我 基本上就是否定了線材改變音色這件事 認為發生這種狀況的線材不是我們要的還有認為人耳在排除所有的外在因素後是很好的測量儀器只能說人家追求的是低失真優先 我也沒啥可說
作者: kolnoa (Team Perfume 沒有極限)   2023-10-31 18:02:00
那麼能滿足條件4跟5的器材除了拓品以外還有其他選擇嗎?
作者: ian110199 (StargazeR)   2023-10-31 18:20:00
依照我自身的經驗,大多數有牌/DIY的電源線使用在耳機系統上往往都會造成三頻各頻段發生若干程度的變化。與小黑線相比有2-3 dB的差異是很常見的。這個變化的程度足以用人耳明確區別。也因此我對這些量測出0.0X%頻響差異的實驗採取觀望態度。而會造成頻響變化的電源線是不是不該被使用就見仁見智了。
作者: jim543000 (玄黃無極)   2023-10-31 18:38:00
都有金耳可以聽出SSD的不同了
作者: K872   2023-10-31 20:51:00
以後看到跑分機用家討論換線改線時,請科學權威去勸導一下XD
作者: twflanker (Flanker)   2023-11-01 00:30:00
小黑線跟小黑線之間也不一樣啊,搞不懂他的基準點是什麼
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 02:25:00
沒錯啊。理想是這樣。理想的時鐘與現實的時鐘差在那?而db又是什麼的單位?在討論的是什麼的差距?我也希望有完完全全還原(不改變)聲音的…不僅僅是線材能呈現音樂的所有硬軟體。是的,這樣最好,你我都知道嗯。所以寫的再清楚點。所以喇叭線只影響頻響而已嗎?
作者: hatchet (hatchet)   2023-11-01 09:37:00
初學者得到不友善的回應的部分原因是:這樣不友善回應的人才能顯得出自己聽過很多的優越感
作者: kolnoa (Team Perfume 沒有極限)   2023-11-01 10:33:00
這兩天剛試完nordost跟cardas的喇叭線,聽不出差別那真的慶幸不用花這個錢
作者: evadodoya (口責口責)   2023-11-01 10:53:00
是你自己強迫心理暗示沒差的
作者: ian110199 (StargazeR)   2023-11-01 11:36:00
回jakkx大。有關量測的部分可能得待其他更專業的板友回答你。如果你問的是聽感部分,依照我自己的經驗,三頻改變是最容易被人耳區分及描述出來的,但還是有一些特性(這篇文第三段所舉例的)我覺得不能完全用頻響去解釋
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 12:22:00
回一下J大,沒這回事,完完全全不改變聲音的器材不一定是發燒友所想要的XD以耳機來說,老鐵三角耳機就是經典例子。
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 12:31:00
不是的。老鐵某種程度不只是要它的聲音啊。錶也是報告讚在它的工藝,但要的不只是它的工藝啊。機械工藝美的那麼多。不然怎麼會一點痕跡就打你二手價格呢回i大。對,沒錯。所以我才說特別拿這個"量測數據"出來說明線材對聲音相對人耳是聽不出來的很奇怪。
作者: sleep30hours (一天超過30小時的睡)   2023-11-01 12:35:00
現在的大燒以前也都當過初學者啊,怎麼網路越發達人的爬文能力反而越來越差。
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 12:40:00
沒,還有Grado也是啊…我只是舉例而言線材對於人耳聽不出來覺得奇怪,我不覺得奇怪就是了,各種人都有,不能一概而論。歪題一下,就像是男人看到正妹會想愛愛一樣,但不是每個男人都會想阿!?以線材來說,我用過一些燒友器材等級在半百幾百的的也有,線材卻是一般錄音室的線。對方則說:線材聽起來沒什麼差異,就不買線了。用過(X 遇過(O
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 12:50:00
我不是對有人對線材造成的差異不敏感存疑啦- -嚴格來說我也是這類的。單純只是不喜歡用過於片面的理由去否定眼前發生的現像
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 12:52:00
如果是說對於測量的問題(影響),那麼要看測量網站測量了哪些東西? 以及那些東西會不會有影響?
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 12:53:00
因為上方只說頻響。而現在對聲音的認知相關數據是都解析出來了嗎?我想並沒有。而頻響是包含所有相關(含我們可能還
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 12:54:00
對於這部分,某些測量網站的測試對於聲音所影響的數據沒有造成顯著差異,當然就是沒有影響,也不能說不對吧
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 12:55:00
不知道的)其中一項數據而已。嗯。如果只測db,相同的測試環境下,用同個音軌去調db大小
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 12:56:00
至於有一些網站測量到不同的線材的確會引起某部分的數據差異,但是卻不在某些聲音測量網站的認知內,當然也是被視為:沒有影響。
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 12:56:00
人會感受不出來。這只是說明這項事實而已跟人聽不出線材帶來的影響的結論還差很遠
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 13:01:00
所以有個疑問就是人要感受出差異是要看數據是否顯著差異還是?通過雙盲測驗並在科學期刊上有一小篇幅報導?
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 13:18:00
"一樣還是不一樣"雙盲測就好了吧。目前的量測都有它的環境與條件。如果自己有特殊用途對數據有所需要那上述的最好也看一下。這不僅止於音響產品就是
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 13:22:00
盲測耳機or喇叭,我看能通過多少?等等有人會說耳機or喇叭不用盲測也有顯著差異。
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 13:24:00
耳機之前也說過…盲測太難。不過只是測一不一樣那方式就簡單很多。測貴或便宜(貴)等於是要設計者也盲測設計盲測實驗...
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 13:30:00
那盲測Dac或是擴大機阿? 能通過嗎?
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 13:34:00
上面的(貴)應該改成(好)。貴不貴的我沒概念組合好不好上下限很大。
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 13:50:00
怎麼定義好不好? 雙盲測驗?
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 13:52:00
不會。請會的人來
作者: ian110199 (StargazeR)   2023-11-01 14:06:00
我個人認為找出各式「主關聽感」相對應的科學量測指標是正確的方向。注重於量測的實驗者應與有豐富經驗的音響玩家合作。這其中的合作需建立在互信與溝通之上,而不是把論文的Conclusion part都拿去指責是對方不想信科學。另外,有關「如何把聲音弄得好聽」,其實這就是音樂後製與混音領域主要在研究的問題,所以也應該要參考他們的經驗。
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 14:11:00
難。有能的都被廠商挖走或自己開了。這不像一些成就是圖表一列資歷一開就你是人材過來吧這麼簡單。比較接近被承認的藝術家。而藝術歷史你知道的…。這也不像畫書法能流傳千古沒看現在一些器材就被指著鼻子罵你數據不夠好
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 14:43:00
科學是根本阿?! 不然我還以為耳機長在樹上,經銷商一段時間就要去收割呢~耳機用玄學做出來der隨便就能蹦出來還能量產~
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 14:46:00
不談量產的話我記得對面有陣子很流行客製耳機現在不知怎麼樣了
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 14:49:00
客製耳機我記得是像草莓一樣長在地上的,也是要定期採收der什麼科學方式製造~沒這回事客製一直都有在做吧? 像是助聽器(X
作者: jakkx (風藍)   2023-11-01 14:59:00
看了一下是我弄錯了。沒玩過果然不能隨便講講
作者: icekiba (冷風寒)   2023-11-01 15:01:00
以前有陣子流行客製阿後來就有一些台廠忙不過來就不做了?! 阿災
作者: pcjustin (駱駝)   2023-11-01 17:48:00
樓上指A & B嗎

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